» Blog » Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?
24-01-2010 16:52

Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?

W działach: Warhammer, RPG | Odsłony: 54

Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?
Witamy, MEaDEA i repek z tej strony. Życzymy miłej, feministycznej lektury. Jeśli pamiętacie tę notkę, to wiecie, co nastąpi poniżej. Powyższa notka była zaś nawiązaniem do tej notki na blogu Furiatha, w której padło pytanie, co RPGi mają do zaoferowania kobietom. Dla osób, którym nie chciałoby się klikać, wklejamy jeszcze raz wstęp z ówczesnej notki repka: We wpisie zainteresowała mnie szczególnie wzmianka Furiatha o ilustracjach w podręcznikach. Osobiście uważam, że są ogromnie ważne właśnie w procesie decydowania o wyborze postaci. Trochę na zasadzie "o, chętnie bym tym zagrał/a". Fajnie to wyglądało zawsze w Wampirze – rysunki przedstawicieli klanów mam mocno wryte w pamięć. Osobiście jestem też zdania, że kultura ikoniczna bardzo mocno wpływa na nas na co dzień. I to, jak w jej ramach pokazuje się kobiety, ma wpływ na to, jak kobiety się postrzega. To zresztą takie zamknięte koło – pokazuje się je tak, jak są postrzegane, więc postrzega się je tak, jak są pokazywane. Poprzedni eksperyment przeprowadzony został na podręczniku źródłowym do Drudycji. Nadeszła Trzecia Edycja (nazywana w dalszej części tekstu proroczo Tradycją – w nawiązaniu do Pierdycji i Drudycji), więc możemy zobaczyć, jak do sprawy podeszła ekipa FFG. Dwie uwagi przedwstępne jeszcze:
  • Bardzo podoba nam się względna spójność graficzna produktów FFG. Także ich stylistyka do nas przemawia. Fajne jest też to, że pojawiają się ukłony w stronę starszych podręczników, można znaleźć kilka starszych grafik.
  • Powyższe może jednak być wadą. Bodajże karp na forum zauważył, że większość rysunków zna (np. z bitewniaka). Rozumiemy, że dla znawcy-na-wyrywki to może być minus (bo mało go zaskakuje). W tej notce spróbujemy potraktować Tradycję jednak tak, jakby wyznaczała Punkt Zero. W końcu mogą się znaleźć osoby – a co szczególnie dla nas ważne: kobiety – które od Tradycji swoją przygodę z RPGami będą zaczynać.
No to jazda z niewielkim przymrużeniem oka.... (Uwaga: nazwy wymiennie, polskie i angielskie) Zaczynamy od pudełka Na jego obwolucie (okładce) mamy efektowną walkę, w której bierze udział czarodziejka z Bright College. Wygląd w dość jawny sposób nawiązuje do męskiego akolity, którego znajdziemy na okładce podręcznika do magii. Tył obwoluty przedstawia zawartość pudełka: w zasadzie kobiet brak. Mamy męskich bohaterów: Waywatchera elfów i reiklandzkiego Huntera. Na siłę można wypatrzeć kartę kariery Initate, na której widnieje kapłanka Shallyi. Otwieramy zamkniętą na rzep obwolutę. W środku dalszy przewodnik po atrakcjach Tradycji. Kobieta – sztuk jeden. Po lewej obok Troll Slayera widzimy rysunek z kariery Envoy (wysoka elfka). Powłóczyste biało-niebieskie szaty, długie złote włosy, pergamin z pieczęciami w ręce. W środku obwoluty z większych obrazków znajdziemy jeszcze Witch Huntera. No, dobra, nie powinniśmy oceniać systemu po obwolucie. Zaglądamy do środka. Magda bierze na siebie przejrzenie wszystkich podręczników, ja męczę się z kartonikami. Oto efekty. Rulebook Okładka: trzy walczące postaci, w tym jedna to wyraźnie czarodziejka ognia (wygląda rewelacyjnie, świetna gra z archetypicznym magiem z Warhammera). Całość to oczywiście fragment z obwoluty. 35 ilustracji. W tym mamy 6 rysunków kobiet:
  • Anatomy of Career Sheet – rozpisana na przykładzie profesji Roadwarden, na karcie której jest postać kobieca (str. 29).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału. Na obrazku "klasyczna drużyna" składająca się z Zabójcy Trolli, elfa łucznika, człowieka z muszkietem i kobiety odzianej w powłóczyste szaty. Ilustracja to kolaż rysunków z kart karier. Stojąca z boku dama pochodzi z karty Enovy, więc zakładam, że to elfka. Wygląda fajnie i zdecydowanie zachęca do zagrania. Szkoda tylko, że w tej kiecce będzie zamiatać gościńce.
  • Duża ilustracja przedstawiająca starcie sił dobra z siłami chaosu. W trzecim rzędzie za dwiema męskimi postaciami widać kobietę. Bojowa postać żeńska ma miecz, tarczę i wygląda na rycerza lub paladyna (str.38).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału. Na obrazku postać z karty Roadwarden, a obok trzymająca karty wymuskana postać męska. Fajny kontrast twardzielki i lekko zniewieściałego rzezimieszka (str. 39).
  • Zakuta w zbroję paladynka, której pokryta bliznami twarz świadczy, że była w wielu bitwach. Postać ma napierśnik z wyraźnie zaznaczonym biustem i jedno oko pokryte bielmem. Czaszki wrogów u jej pasa to znak, że nie daje sobie w młotek dmuchać. Jest paskudna, ale niesamowicie miodna (str. 46).
  • Ubrana w złoto-białe szaty kapłanka Shallyi, która kładzie dłonie na ciele rannego wojownika. Postać ma aureolę i jest otoczona gołębiami. Wygląda całkiem atrakcyjnie (str.64).
Podsumowanie: W głównym podręczniku na 35 ilustracji aż całe 6 (!) przedstawia postaci żeńskie. Z czego jedna to przykład rozwoju postaci, trzy to obrazki grupowe, zaś tylko dwie przedstawiają samodzielne bohaterki. Refleksja graczki: Dobrze, że jest jakikolwiek wybór. Mogę zagrać twardą strażniczką dróg, bardziej wysublimowaną elfią damą, waleczną maginią ognia, nieznającą strachu paladynką lub kapłanką Shallyi. Ciekawe, że nie ma klasycznej złodziejki, ani łuczniczki. Karty karier Tradycja zawiera 25 karier podstawowych i 5 zaawansowanych. Wśród podstawowych znajdziemy 5 rysunków kobiet:
  • Wspomnianą wyżej Envoy wysokich elfów. Dobry, klasyczny rysunek.
  • Agigatorkę, która z wyglądu przypomina marynarza. Wysokie buty, spodnie w pasy, niebieska koszula z wycięciem i pikowana kamizelka, do tego kapelusz. W zaciśniętych dłoniach jakieś papiery. Krzyczy, nawołuje, dość ekspresywna, żeby nie powiedzieć agresywna. Wypisz-wymaluj staroświatowa feministka. Yeah.
  • Initiate, czyli klasyczna kapłanka Shallyi. Biała blond-mimoza w powłóczystej szacie, z kluczem przy pasie, moździerzem w dłoni i dwoma obowiązkowymi gołębicami. Obrazek w zamierzeniach alegoryczny. Dobra klasyka.
  • Roadwarden (strażniczka dróg) – kobieta, dumna postawa, dłoń wsparta na mieczu. Wysokie spodnie, bufiaste spodnie, kolczuga, bufiaste rękawy, trójgraniasty kapelusz z piórem. Bardzo fajna blizna od kącika oka w dół policzka. Nasza absolutna faworytka.
  • Zealot – tu mam wątpliwość, czy to kobieta, ale chyba tak. Niezbyt przyjemna starucha w czerwono-białej szacie, z czaszką w dłoni i jeszcze siedmioma czerepami zwisającymi przy pasie. Iście szekspirowska postać.
Każdej karcie odpowiada też tekturowa figurka. Podsumowanie graczka: Wśród profesji zaawansowanych nie znajdziemy żadnej postaci kobiecej. Ale w ramach dyskryminacji oberwało się też elfom, bo i dla nich profesji advanced zabrakło. Niewiele lepiej mają krasnoludy (tylko Giant Slayer), ale pewnie najbliższe dodatki poszerzą spektrum możliwości. Pewnie o jedną lub dwie opcje na dwadzieścia. Tome of Blessings Okładka: postać męska 24 ilustracje. W środku 5 rysunków postaci kobiecych:
  • Kapłanka Shallyi – klasyczna biała zakonnica z gołębiami na ramionach (str.14).
  • Stara kobieta składająca dary wodnemu bożkowi (str. 20).
  • Roztańczone postaci w maskach, w tym kobiety (str. 21).
  • Duża ilustracja bitwy: bojowa zakonnica z kolczastą obręczą na głowie, oryginalnie przełamuje stereotyp walczącego z demonami kapłana, na dole obrazka wystająca głowa i dłoń leczącej kobiecej postaci (str. 24).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału: obok łysego kapłana z imponującym młotem, służka Shallyi z nieco mniejszym tłuczkiem do ziół. Atrakcyjna blondynka z karty kariery ubrana w białe szaty, otoczona gołębiami (str. 36).
Podsumowanie: Na 24 ilustracje 2 z samymi postaciami kobiecymi, 3 z kobietami w towarzystwie postaci męskich. Pojawia się 1 bojowa zakonnica na aż 14 bojowych kapłanów, zaś 2 służki Shallyi nie mają żadnego męskiego odpowiednika Refleksja graczki: Od razu i bez zastanowienia zagrałabym bojową zakonnicą Wygląda super! To zarazem coś nowego i bardzo młotkowego. Refleksja graczka: Kobieto, chcesz przygód? Do klasztoru! Tome of Mysteries Okładka: postać męska 17 ilustracji, w tym rysunki 2 postaci kobiecych:
  • Zmutowana, gnijąca wiedźma z czaszką zamiast twarzy i cieknącymi z oczodołów krwawymi śluzami – zakładam, że to kobieta, bo ma coś jakby obwisłe piersi i brzuch wyglądający jakby była ciężarna (str. 29).
  • Duża ilustracja bitwy. Androgeniczna elficka postać w białych szatach, która może być kobietą. Jest tak brzydka, że równie dobrze mogłaby być po stronie chaosu, z którym walczy.
Podsumowanie: na 17 ilustracji są 2, które MOGĄ przestawiać postaci kobiece. Pozostałe to rysunki potężnych, przeważnie brodatych magów. Refleksja graczki: W tym systemie nie ma kobiet czarodziejów, a jak są to wyglądają jak zwiędłe baby-zielary. Refleksja graczka: A, nieprawda! W jakże feministycznej ramce pt. "Female Wizards" (str. 10), mistrz Gavius Klugge wyjaśnia – w miarę wiarygodnie – dlaczego kobiety znajdują się wśród czarodziejów w mniejszości. Zapewnia przy tym, że on sam nie dyskryminuje, choć dyskryminację i bycie w mniejszości dostrzega. I zauważa filuternie, że "the only difference I have ever perceived between them, man and woman, boy and girl, is that, to my mind, the female smells slightly less unpleasant." Tome of Adventure Okładka: potwór 47 ilustracji w tym...
  • Wiedźmowata postać ubrań w luźne szaty. Może to być bardzo brzydka starucha albo lekko zniewieściały szaman. Trudno ostatecznie stwierdzić (str.68).
Podsumowanie: Na 47 ilustracji nie ma ŻADNEJ wyraźnie kobiecej. Wiele obrazków przestawia klasyczne starcia rycerzy z hordą chaosu. Trudno orzec, czy pod którąś ze zbroi nie kryje się postać kobieca. Ponieważ nie noszą one wyraźnych oznak płciowych, traktuję je zgodnie ze stereotypem kulturowym, jako postaci męskie. Podobnie sytuacja wygląda w przypadku Skavenów, krasnoludów i pomiotów chaosu. Refleksja graczki: Przygody są dla chłopców… Refleksja graczka: /face palm. Karty akcji Tradycja opiera się w na kartach. Wiele z nich to małe karty z talentami i różnymi efektami (rany, miscasty, obłędy itp.). Na nich rysunków ze względu na ilość miejsca nie ma. Lepiej jest na kartach akcji (podstawowych, wspomagających, czarów, ataków wręcz i strzeleckich). Wszystkich kart akcji – zgodnie z informacją na pudełku – jest 154 (część w kilku kopiach). Karty akcji podstawowych Jest ich 8, ilustracje są na 6. Żadnych kobiet. Karty ataków strzeleckich Jest ich 17. Ilustracje na 15 z nich. Ani jednej kobiety. Karty ataków wręcz Jest ich 17. Ilustracje na 16 z nich. Wypatrzyłem 2 kobiety:
  • Na Nimble Strike z lewej widać dekolt, a ponad nim elficki hełm zasłaniający policzki.
  • Na Duelist’s Strike widzimy od przodu mroczną postać, bardzo skąpo odzianą w naramienniki i w coś, co ledwo można uznać za chain-mail bikini. Rozwiane włosy, sztylet w dłoni.
Karty czarów Jest ich 34. Ilustracje na 20 z nich. Znalazłem 2 kobiety:
  • Na Cauterise czarodziejka ognia z tradycyjnymi stojącymi włosami, podobnież postawionym kołnierzem, quarterstaffem w jednej dłoni i ogniem w drugiej. Patrzysz w jej oczy i wiesz, że będzie bolało.
  • Na Counterspell mamy bardzo mangowy rysunek blond elfki (widać ucho spomiędzy włosów) z diademem na czole i z płaszczem na ramionach. Przed nią coś jakby tarcza ze światła.
Karty czarów kapłańskich Jest ich 33. Ilustracje na 26 z nich. W tym 5 kobiet:
  • Battle’s Call – głowa i miecz paladynki ze str. 46 z podstawki.
  • Cure Wounds – same ręce kapłanki Shallyi ze str. 64 z podstawki.
  • Hopeful Prayer – kapłanka Shallyi ze str. 14 z Tome of Blessings, ten sam design co na karcie kariery Initiate.
  • Time of Need – młoda dziewczyna, rozwiane czarne włosy, biała koszula. Ubranie i twarz w krwi, całość sceny sugeruje wnętrze namiotu szpitalnego przy polu bitwy.
  • Blessing of Health – widoczna dłoń i ciało od kolan do szyi (prawie) odziane w zwiewne, przezroczyste szaty. Biała skóra, złote ozdoby.
Karty wspomagające/wsparcia Jest ich 26. Ilustracje na 17 z nich. Kobiety na 3. No, dobra, tutaj to naprawdę jest już żart i sokole oko:
  • Informal Carousing – postaci w maskach, po dekolcie jednej z nich można odgadnąć płeć (ta sama ilustracja na str. 21 w Tome of Blessings).
  • I Thought We Were Friends – jakiś tłum, chyba gotujący się do linczu. W tłumiku chyba ofiara (starucha na pierwszym planie) i jakaś wieśniaczka wśród ciżby.
  • Big City Bravado – postać w samym środku (widać tylko głowę) może na upartego być jakąś starą, wysuszoną kobietą.
Podsumowanie: Jeśli chcesz coś zrobić i działać, powinieneś być facetem. W innym wypadku mało jest potwierdzonych dowodów, że kobieta umie unieść miecz lub topór albo strzelić z łuku. Podsumowanie graczka: /face palm Podsumowanie graczki i graczka /face palm /drugi face palm /advanced face palm Jest słabo. Nie trzeba być mocnym z matematyki, żeby zobaczyć dwie rzeczy. Po pierwsze, postaci kobiecych jest mało, a takich fajnych, do zagrania to już jak na lekarstwo. Po drugie, wynik byłby jeszcze gorszy, jeśli zwrócić uwagę na to, że bardzo dużo rysunków to duble (obrazki z podręczników znajdują się na kartach), co w większej mierze dotyka niską reprezentację kobiecą. W Drudycji najgorsze – obok proporcjonalnie małej ilości postaci kobiecych – były często paskudne ich przedstawienia. W tej materii Tradycja idzie w dobrą stronę i daje kobietom bardziej atrakcyjne wzorce. Dobre i to. Ale poza tym... /face palm critical strike.

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

Repek
   
Ocena:
0
@Noth
Czekałem na to pytanie! :)

Czy nie lepiej ukraść patent wykorzystany w grach komputerowych czyli zrobić grę specjalnie dedykowaną kobietom (SIMS). A potem się bawić w gry dla obu płci?

Gra - głównie - dla kobiet: Sims. Dokładnie tak, jak napisałeś.

Gra unisexowa, mainstreamowa, bijąca rekordy popularności, PP-na-maxa? World of Warcraft. Tak powinny wyglądać mainstreamowy RPG. W czym problem, by taki wzór spełniał WH czy DD? :)

Co do RPG tylko dla kobiet? Czy jest to koniecznie potrzebne, by zrobić grę unisexową? Chyba że uważasz, że powinny być gry "tylko dla kobiet", by kobiety miały coś tylko swojego.

Istnieją gry dla obu płci, które dobrze się w tej roli - robienia sesji tylko dla kobiet - sprawdzają. L5K, WoD...

Pozdrawiam
25-01-2010 20:27
Scobin
   
Ocena:
+2
Mam wrażenie, że się nie zrozumieliśmy. Krótko: świat przedstawiony w RPG staje się bogatszy, kiedy zaludniają go także kobiety oprócz mężczyzn. Sprawdzone. :-)

@Beamhit

Sorry, ale Twój przykład jest nie na temat. Nie mówię teraz o tym, kto kogo odgrywa – tylko jakie postacie występują w świecie gry.

Brak kobiet w materiałach do systemu (wizualnych, słownych) jest jednym z powodów, dla których potem w świecie gry pojawiają się sami mężczyźni. Doświadczyłem tego na sesjach – jest nudniej, niezależnie od płci graczy.
25-01-2010 20:33
Beamhit
   
Ocena:
0
"Brak kobiet w materiałach do systemu (wizualnych, słownych) jest jednym z powodów, dla których potem w świecie gry pojawiają się sami mężczyźni. Doświadczyłem tego na sesjach"

No właśnie, a ja tego nie doświadczyłem. Jak również nie doświadczyłem tego, że któraś nie zagrała z powodu "ilustracji umieszczonej gdzieś na stronie w RPG".

"Sorry, ale Twój przykład jest nie na temat. Nie mówię teraz o tym, kto kogo odgrywa – tylko jakie postacie występują w świecie gry."

No popatrz, gram kobietą, to w świecie gry występuje dodatkowa postać żeńska. Czyli gdzie nie na temat? ;)

"Gra unisexowa, mainstreamowa, bijąca rekordy popularności, PP-na-maxa? World of Warcraft. Tak powinny wyglądać mainstreamowy RPG. W czym problem, by taki wzór spełniał WH czy DD?"

Przecież nowe DnD jest do bólu unisexowe. Nie tylko w ilustracjach, ale i w mechanice.

25-01-2010 20:45
Noth
   
Ocena:
0
@ Repek

Jeśli chcemy zachęcić kobiety do gry, to uważam, że lepiej zrobić grę specjalnie dla nich.

Ale jeśli chcemy robić grę unisex bo to jest zgodne z naszym światopoglądem, czy realizuje jakieś inne mroczne potrzeby. To wtedy robimy grę unisex. Zrobienie gry unisex to jest inny cel niż zachęcanie kobiet do gry.

Wydaje mi się, że do kobiet lepiej przemówią hasła w stylu:

Ta gra jest zaprojektowana specjalnie dla was. itp.

Choć wiem, że dla nas graczy i graczek już grających unisex jest bardziej sexy.

Pytanie:
Dopuszczamy opcję, że estetyka gier unisex może nie pasować tym co lubią sex? I wtedy co z nimi?

Bo np. mnie estetyka WOWa przyprawia o odruch wymiotny i paniczną chęć ucieczki.
25-01-2010 20:47
Repek
   
Ocena:
+1
@Noth

Choć wiem, że dla nas graczy i graczek już grających unisex jest bardziej sexy.

Dopuszczamy opcję, że estetyka gier unisex może nie pasować tym co lubią sex? I wtedy co z nimi?

Bo np. mnie estetyka WOWa przyprawia o odruch wymiotny.


Mam wrażenie, że trochę się plączesz. :) Skoro mogę zrobić grę, która będzie fajna i dla kobiet, i dla mężczyzn [sprawiam, że gramy razem, nie utrzymujemy podziału], to wolę właśnie taką grę, niż taką tylko dla jednej płci. Imho lepiej łączyć, niż dzielić.

Oczywiście, wciąż mogę robić grę tylko dla kobiet. Ale już udowodniono, że nie muszę, więc mogę od razu zabrać się do unisexowej.

To, czy WoW Ci się podoba, czy nie, ma niewielkie znaczenie. To gra, w którą gra bardzo dużo kobiet [mniej niż mężczyzn oczywiście], m.in. dlatego, że została pomyślane również "pod nie".

Pozdrówka
25-01-2010 20:53
~bijekcjazNwR

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"Dla mnie najważniejsze w tym wpisie jest to, że zwraca uwagę na pewien złożony problem społeczny/kulturowy, który istnieje także w RPG. Czyli na problem różnic między kobietą a mężczyzną, różnic w traktowaniu kobiety i mężczyzny. Jak widać po zainteresowaniu notką, na mówienie o takich problemach jest popyt, co mnie cieszy.

Tak jak wcześniej pisałem, obrazki są dla mnie tylko czubkiem góry lodowej."

A ja zwracam uwagę na to, że szarpanie różnymi wajchami działającego mechanizmu nie jest czasami najlepszym pomysłem. Szczególnie, jeśli nie wiemy dokładnie jak ów mechanizm działa.

Zwracam też uwagę na to, że bardzo prawdopodobne jest to, iż w którymś momencie będziecie musieli wybrać między "najważniejsza jest dla mnie równość" a "najważniejsze jest dla mnie zwiększanie liczby dziewczyn". Być może już na samym początku.

Swoją drogą - dlaczego uważacie, że zwiększenie liczby dziewczyn bawiących się w RPG zwiększy liczbę dziewczyn bawiących się w RPG w waszym otoczeniu? To, że w przyszły weekend w górach złamie nogę co piąty narciarz nie oznacza, że szansa iż ja złamię nogę na nartach wynosi 1/5. Prawda?
25-01-2010 20:53
Noth
   
Ocena:
0
Tak ale SIMSy zachecily wiecej kobiet. Troche sie zaplatalem ale nie chce mi sie tlumaczyc o co mi chodzilo. Nie ma to wiekszego znaczenia. Poza tym jak slysze w ciagu 3 godzin feminizm i wow to wpadam w panike :D.
25-01-2010 20:58
Repek
   
Ocena:
0
@Noth
Tak ale SIMSy zachecily wiecej kobiet.

Masz gdzieś dane na to? Inaczej jesteśmy skazani na spekulacje. Bo zastanawiam się, czy Simsy nie zachęciły kobiet do... Simsów. Na tej samej zasadzie WoW pewnie zachęca kobiety do WoWa [choć w WoWie są elementy simsowe, jak najbardziej]. :)

WoW to jednak, o ile pamiętam, ok. 10-11 milionów userów. Z tego spora liczba to kobiety. Nie jestem pewien, czy WoW zawdzięcza ten sukces Simsom.

Pozdrówka
25-01-2010 21:19
Scobin
   
Ocena:
0
@bijekcja

A ja zwracam uwagę na to, że szarpanie różnymi wajchami działającego mechanizmu nie jest czasami najlepszym pomysłem. Szczególnie, jeśli nie wiemy dokładnie jak ów mechanizm działa.

Zwracam też uwagę na to, że bardzo prawdopodobne jest to, iż w którymś momencie będziecie musieli wybrać między "najważniejsza jest dla mnie równość" a "najważniejsze jest dla mnie zwiększanie liczby dziewczyn". Być może już na samym początku.


Przykłady z wątków, które zalinkowałem (np. komentarze Ezechiela z końcówki 1. strony oraz Ysabell z początku 2. pod polterowym wpisem Furiatha), nie zmuszają do dokonywania takiego wyboru. :-) Nie widzę też, w jaki sposób miałyby pogorszyć działanie całego mechanizmu.


Swoją drogą - dlaczego uważacie, że zwiększenie liczby dziewczyn bawiących się w RPG zwiększy liczbę dziewczyn bawiących się w RPG w waszym otoczeniu?

A ktoś tak uważa? ;) Ktoś w ogóle powiedział, że mu na tym zależy? ;)
25-01-2010 21:25
rdo
   
Ocena:
+1

AdamWaskiewicz napisał:
Mówię Ci, Warhammer jest super, możesz zagrać zabójcą trolli... A nie, sorry, bo jesteś kobietą, a krasnoludy swoje kobiety zamykają przed całym światem. Ale możesz zagrać magiem... A nie sorry, do kolegiów przyjmują tylko facetów... Ale mogłabyś zagrać żołnierzem albo najemnikiem... A nie, tam też tylko faceci się kwalifikują. Ale możesz zagrać ciurą obozową albo kucharką!

////
Ej! No! W tych wszystkich zawodach jest NADREPREZENTACJA facetów, ale żaden z nich nie jest przed kobietami zamknięty... no może czasem żołnierz. Zabójczynią Trolli może być zchańbiona krasnoludka (patrzajcie na figurke z mojego komentarza z 24-01-2010 19:53). Co do kolegiów magicznych, Królestwo Magii str. 76, rameczka (A także Gwiazda Erengradu str. 72)... a NAJEMNIKIEM może być KTOKOLWIEK!


Warto się powtórzyć:
W RPG nie ma sprzeczności między "męski szowinistyczny świat" a "kobiety mogą sobie grać i może być fanie" dlatego, że BOHATERKA jest postacią WYJĄTKOWĄ także dlatego, że może wykonywać również profesje dla większości kobiet starego świata nieosiągalne i nikomu to nie przeszkadza (nie, nie mam na myśli profesji czarodziejki, najemniczki, czy zabójczyni trolli: postacie wykonujące te profesje i tak są wyjęte z normalnego społeczeństwa i jego stereotypy im "mało przeszkadzają" ;-) - mam na myśli wszelkiego rodzaju rycerki, łowczynie czarownic i mistrzynie zakonne które są "normą")
25-01-2010 21:42
Petra Bootmann
   
Ocena:
+7
rdo - te zawody może oficjalnie nie są zamknięte dla kobiet, ale ilustracje w podręcznikach mówią co innego. Podręcznik się na ten temat nie wypowiada.

Zwiększenie liczby kobiet grających w RPGi jest dla mnie samej istotne. Więcej kobiet przekłada się na więcej kobiet w necie, na więcej kobiet, z którymi potencjalni nowi gracze się zetknęli. A to z kolei oznacza, że w jakimś stopniu zetknęli się z kobietą jako takim samym i innym jednocześnie człowiekiem i pewne konflikty już przepracowali, z pewnymi drażliwymi kwestiami się zetknęli.

Szowinizm/dyskryminacja w świecie nie musi się automatycznie przekładać na dyskryminację wobec postaci graczki w kwestii wyboru profesji (ja się z tym zetknęłam). W takich Dzikich Polach są jakieś profesje kobiece, a brak jest jakiegoś tła, w jakim świecie i na jakich prawach te kobiety funkcjonują (takim samym czy innym? wolno im wszystko to, co facetom, czy nie?).

A o tym, że mają [inne potrzeby niż faceci] świadczy choćby sam fakt, że kobietom nie podoba się w grach to samo co facetom. Czy to fakt, czy tylko twoje przekonanie? Chyba lepiej tu mówić o pewnej wspólnocie upodobań. Może fan i fanka WODu będą mieli bliższe upodobania dot. gry niż fanka WODu i fanka DnD?

W tej dyskusji nie tyle chodzi o zrobienie gry dla kobiet, ale o stworzenie takiej sytuacji, że kobiety/dziewczyny będą mogły brać udział na równych prawach w tej rozrywce. A kobiece postaci na ilustracjach przysłużą się też męskiej części populacji, bo zwiększą świadomość na temat różnych typów kobiecych bohaterek/ NPCek i może się takie pojawią - z odrobiną głębi i jakąś motywacją do istnienia (i nie będzie to świat bez kobiet).
25-01-2010 22:33
Ćma
   
Ocena:
+4
Bo ludzie powinni być traktowani równo.
Kiedy się nad tym zastanawiam, wychodzi na to, że nawet nigdy nie przyszło by mi do głowy, że ktoś w kręgu kultury europejskiej może nie uważać tego założenia za oczywiste. Zepsuliście mój obraz świata :D

Jak tworzyć gry dla kobiet?
Nasuwa się odpowiedź: normalnie. Osobiście optuję za opcją gry unisex, ponieważ spełnia ona postulat I. o równym traktowaniu i dodatkowo, jeśli kobiety faktycznie mają te właściwości które im przypisujecie, mogą sobie spersonalizować takiego RPGa do własnych preferencji. Tak samo mogą zrobić faceci (tutaj np. z L5K: http://l5kwm.republika.pl/varia/ko bietawroku.htm). Odpowiadając na pytanie - szowinistycznego nie mogą, bo nawet się za niego nie zabiorą.

Co do braku reprezentacji górali, Afroamerykanów i Eskimosów w grach, to pewnie zauważacie tę delikatną różnicę pomiędzy byciem kobietą, które raczej predysponuje do grania kobietą, a bycie Eskimosem, które niekoniecznie każe grać Eskimosem. Trudniej jest odgrywać postać o przeciwnej płci, w dużej mierze ze względu na różnice czysto fizyczne utrudniające wizualizacje. Kolor skóry czy kształt oczu to pikuś w porównaniu do np. barwy głosu. Tak, jest to problem również dla MG "każdej płci". Nie, nie twierdzę że konieczne jest granie tą samą płcią, twierdzę jedynie że jest znacznie łatwiejsze, niż granie przeciwną.
26-01-2010 00:27
Mayhnavea
   
Ocena:
+6
O rety, mam wrażenie, że niektórzy siedzą tak głęboko w ciepłym okopie, że nie zauwazyli, że wojna się skończyła i od tamtej pory wydarzyło się jeszcze kilka ciekawych rzeczy.

Mnóstwo quasi-argumentów za podtrzymaniem i ugłaskaniem szowinizmu, podczas gdy sami twórcy gier dochodzą do podobnych wniosków, co Magda z repkiem. Ba! Inspiracją dla tego wpisu były m.in. wypowiedzi Furiatha, który w oparciu o podejście "żeby wszystkim było fajnie" stworzył jak najbardziej praktycznie grę. Więc część argumentów, że rynek wcale nie chce równouprawnienia/równości do reprezentacji to bronienie przed wyważeniem drzwi, które już stoją otworem jakiś czas :) Również jak wspominam ilustracje Uli Majki do Wolsuga, to była tam przewaga postaci kobiecych. Jeszcze trochę, a okaże się, że na tle nowych, topowych gier, WH trzyma się siłą tradycji, a nie tym, że idzie z duchem czasu.

Inna sprawa, wiele komentarzy dotyczyło rzekomo postawionej kwestii, że zmieniając ilustracje, zmieni się RPG. To chyba jakieś zadziwiające pomylenie skutków z przyczynami. To trochę jak rozmowa: "Swędzi mnie skóra, podejrzewam, że mam jakieś zapalenie albo inną chorobę" - "To się podrap i nie zawracaj głowy!". Bo to, o czym piszą Magda z repkiem to pokazanie przykładu na problem bardziej podstawowy, dla którego ilustracje są tylko przejawem - bo myślenie o warhammerowych kobietach w kategoriach kucharek, obozowych ciur i kapłanek Shallyi wyprzedziło zamawianie konkretnych ilustracji.

A przykład z WoWem repka jest świetny z jeszcze jednego powodu. Postacie kobiece są tam również chętnie wybierane przez facetów. Ale nie wchodząc już w trans-pomysły na granie, można by się zastanawiać nad MG - wszak im więcej ciekawych damskich archetypów oferuje gra, tym więcej ich zaludni świat. Bo owszem, Bohaterki są wyjątkowe i przekroczą stereotyp - ale można w takim razie powalczyć o NPCowego szaraczka, żeby nie był taki do końca szary. No, ale nie będę ciągnął wątku, bo to kolejnych 100 burzliwych postów będzie ;)
26-01-2010 01:36
~inatheblue

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Nie jestem w stanie przeczytać całej dyskusji, bo się portal wiesza od ilości komentarzy.
Ale mam taką uwagę: czy ktoś już wspomniał, że Stary Świat ma panteon politeistyczny, a nawet boginię wojny? Wiem, że Myrmidia jest wyznawana głównie poza Imprerium, ale mimo wszystko, z zasady system społeczny powinien być mniej patriarchalny niż w "prawdziwym" średniowieczu (a właściwie epoce odrodzenia czy baroku, bo technika młotka stoi na poziomie XVII wiecznej).
26-01-2010 07:40
Szept
   
Ocena:
+2
@ Ćma
Kiedy się nad tym zastanawiam, wychodzi na to, że nawet nigdy nie przyszło by mi do głowy, że ktoś w kręgu kultury europejskiej może nie uważać tego założenia za oczywiste. Zepsuliście mój obraz świata :D

Bardzo wielu rozsądnych ludzi, ale to temat na inną rozmowę i w dwóch zdaniach nie da się tego tu streścić, więc EOT.

Ad rem.
Jeszcze wam się nie znudziło wyliczanie ile cycków jest w nowym Warhammerze?
Oczywiście, że dobra ilustracja pobudzi wyobraźnię lepiej niż tekst mówiący o tym, że kobieta może odgrywać każdą z ról.
Tylko sugerowanie, że powinno tak być w każdym systemie jest błędne. Nie wszystkie zabawki są dla wszystkich.
RPG to nie jakaś jednolita masa, RPG to tylko sposób zabawy, tak samo jak sposobem zabawy są gry komputerowe, literatura czy film.
Mówienie o RPG nie w ujęciu konkretnego produktu tylko jako o całości przypomina głosy przeciwników zarzucających grom fabularnym satanizm i sekciarstwo, wszystkim po równo tylko dlatego, że ktoś widział Kult lub Wampira.

Czy uważacie, że książki też powinny być tak pisane żeby zarówno kobiety i mężczyźni równie dobrze mogli się bawić przy tej samej pozycji? W każdej książce bohaterowie obu płci żeby każdy czytelnik mógł się z nim identyfikować czytając?

A teraz zagadka.
Najbardziej sprawiedliwy pod względem parytetowym system istnieje już od dość dawna, w którym gracze i graczki są traktowani tak samo. Zadanie dla komentujących - Jaki to system? :)
26-01-2010 07:55
Noth
   
Ocena:
+3
"O rety, mam wrażenie, że niektórzy siedzą tak głęboko w ciepłym okopie, że nie zauwazyli, że wojna się skończyła i od tamtej pory wydarzyło się jeszcze kilka ciekawych rzeczy."

Szczególnie, że dyskusja cały czas wraca do wątku feminizmu i szowinizmu zamiast traktować o projektowaniu gier. I troszkę, się zawiodłem, bo zamiast przeczytać więcej pomysłów niż she/he, ilustracje, które notabene występują w grach od jakiegoś czasu, to nie dostałem nic ponadto.

Widzę tylko moim zdaniem lekko nadmuchany problem. Ale może moja ignorancja polega na tym, że dla mnie kobieta jest tak zwyczajnym i pospolitym zjawiskiem, że nie widzę w jej obecności nic nadzwyczajnego i może dlatego mam wypaczony pogląd na ogrom krzywd jakie kobiety doświadczają grając w Warhammera.

Ale doskonale rozumiem wszystkie drogie Panie, że jeśli w młocie są sami faceci z mieczami, to trudniej stworzyć kobietę z mieczem. Życzę Wam by 4 ed. młota już miała więcej kobiecych ilustracji.

Dziękuję za rozmowę.
26-01-2010 08:59
Scobin
   
Ocena:
0
@Noth

A zaglądałeś na oba blogi Furiatha i przejrzałeś dyskusje pod nimi? Masz tam bardzo dużo konkretnych propozycji i konkretnych problemów, które zgłaszają kobiety. Ten wpis jest ich przedłużeniem.
26-01-2010 09:07
Noth
   
Ocena:
0
Przeczytałem wszystko Scobinie. I dlatego mnie ta dyskusja zawiodła bo się kreci w kółko i jest zupełnie na inny temat niż tamte i merytorycznie o wiele bardziej uboga. Choć np. moja rozmowa z Repkiem była super. Rozjaśnił wiele moich wątpliwości i wytłumaczył to czego nie zrozumiałem.

A i słowo podsumowania.

Ja się zgadzam, że Warhammer z powodu ilustracji męskich wali w stereotypy z naszego świata, które utrudniają zabawę kobiecie. W tym wypadku gra jest słabo zaprojektowana bo nie wspiera gry dla obu płci. Za to wspiera grę dla jednej. Ja osobiście nie widzę nic w tym złego, ale gdyby wszystkie gry były o amazonkach, to bym miał problem kim grać i marzyłbym o grach takich jak warhammer ;). Więc rozumiem ból. Jeśli ktoś nazwie mnie szowinistą dlatego tylko bo moje wyimaginowane alter ego jest szowinistą, to uważam, że równie dobrze może mnie nazwać mordercą, złodziejem, oszustem, wampirem, wilkołakiem, czarodziejem a nawet kobietą.

Boję się, że dążenie do równouprawnienia gier zmieni się w pewnym momencie w cenzurę. Co nie zmienia faktu, że jestem jak najbardziej za takimi grami i cieszę się, że ktoś o tym myśli a ktoś inny nawet wprowadza w życie.

Za to na sesji problemu nie widzę. A jak ktoś jest debilem i takie problemy kobietom stwarza to ja bym go... na pal nadział.
26-01-2010 09:09
Szept
   
Ocena:
+1
JA bym się naprawdę chciał dowiedzieć czy książki tez powinny być unisex czy tylko do RPG się ograniczacie.
26-01-2010 09:14
Scobin
   
Ocena:
0
@Noth

No to OK, dyskusja wypalona, ja też już chyba wszystko od siebie powiedziałem, zdania częściowo uzgodnione, częściowo rozbieżne – do przeczytania przy innej okazji. :)
26-01-2010 09:49

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.