» Blog » Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?
24-01-2010 16:52

Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?

W działach: Warhammer, RPG | Odsłony: 54

Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?
Witamy, MEaDEA i repek z tej strony. Życzymy miłej, feministycznej lektury. Jeśli pamiętacie tę notkę, to wiecie, co nastąpi poniżej. Powyższa notka była zaś nawiązaniem do tej notki na blogu Furiatha, w której padło pytanie, co RPGi mają do zaoferowania kobietom. Dla osób, którym nie chciałoby się klikać, wklejamy jeszcze raz wstęp z ówczesnej notki repka: We wpisie zainteresowała mnie szczególnie wzmianka Furiatha o ilustracjach w podręcznikach. Osobiście uważam, że są ogromnie ważne właśnie w procesie decydowania o wyborze postaci. Trochę na zasadzie "o, chętnie bym tym zagrał/a". Fajnie to wyglądało zawsze w Wampirze – rysunki przedstawicieli klanów mam mocno wryte w pamięć. Osobiście jestem też zdania, że kultura ikoniczna bardzo mocno wpływa na nas na co dzień. I to, jak w jej ramach pokazuje się kobiety, ma wpływ na to, jak kobiety się postrzega. To zresztą takie zamknięte koło – pokazuje się je tak, jak są postrzegane, więc postrzega się je tak, jak są pokazywane. Poprzedni eksperyment przeprowadzony został na podręczniku źródłowym do Drudycji. Nadeszła Trzecia Edycja (nazywana w dalszej części tekstu proroczo Tradycją – w nawiązaniu do Pierdycji i Drudycji), więc możemy zobaczyć, jak do sprawy podeszła ekipa FFG. Dwie uwagi przedwstępne jeszcze:
  • Bardzo podoba nam się względna spójność graficzna produktów FFG. Także ich stylistyka do nas przemawia. Fajne jest też to, że pojawiają się ukłony w stronę starszych podręczników, można znaleźć kilka starszych grafik.
  • Powyższe może jednak być wadą. Bodajże karp na forum zauważył, że większość rysunków zna (np. z bitewniaka). Rozumiemy, że dla znawcy-na-wyrywki to może być minus (bo mało go zaskakuje). W tej notce spróbujemy potraktować Tradycję jednak tak, jakby wyznaczała Punkt Zero. W końcu mogą się znaleźć osoby – a co szczególnie dla nas ważne: kobiety – które od Tradycji swoją przygodę z RPGami będą zaczynać.
No to jazda z niewielkim przymrużeniem oka.... (Uwaga: nazwy wymiennie, polskie i angielskie) Zaczynamy od pudełka Na jego obwolucie (okładce) mamy efektowną walkę, w której bierze udział czarodziejka z Bright College. Wygląd w dość jawny sposób nawiązuje do męskiego akolity, którego znajdziemy na okładce podręcznika do magii. Tył obwoluty przedstawia zawartość pudełka: w zasadzie kobiet brak. Mamy męskich bohaterów: Waywatchera elfów i reiklandzkiego Huntera. Na siłę można wypatrzeć kartę kariery Initate, na której widnieje kapłanka Shallyi. Otwieramy zamkniętą na rzep obwolutę. W środku dalszy przewodnik po atrakcjach Tradycji. Kobieta – sztuk jeden. Po lewej obok Troll Slayera widzimy rysunek z kariery Envoy (wysoka elfka). Powłóczyste biało-niebieskie szaty, długie złote włosy, pergamin z pieczęciami w ręce. W środku obwoluty z większych obrazków znajdziemy jeszcze Witch Huntera. No, dobra, nie powinniśmy oceniać systemu po obwolucie. Zaglądamy do środka. Magda bierze na siebie przejrzenie wszystkich podręczników, ja męczę się z kartonikami. Oto efekty. Rulebook Okładka: trzy walczące postaci, w tym jedna to wyraźnie czarodziejka ognia (wygląda rewelacyjnie, świetna gra z archetypicznym magiem z Warhammera). Całość to oczywiście fragment z obwoluty. 35 ilustracji. W tym mamy 6 rysunków kobiet:
  • Anatomy of Career Sheet – rozpisana na przykładzie profesji Roadwarden, na karcie której jest postać kobieca (str. 29).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału. Na obrazku "klasyczna drużyna" składająca się z Zabójcy Trolli, elfa łucznika, człowieka z muszkietem i kobiety odzianej w powłóczyste szaty. Ilustracja to kolaż rysunków z kart karier. Stojąca z boku dama pochodzi z karty Enovy, więc zakładam, że to elfka. Wygląda fajnie i zdecydowanie zachęca do zagrania. Szkoda tylko, że w tej kiecce będzie zamiatać gościńce.
  • Duża ilustracja przedstawiająca starcie sił dobra z siłami chaosu. W trzecim rzędzie za dwiema męskimi postaciami widać kobietę. Bojowa postać żeńska ma miecz, tarczę i wygląda na rycerza lub paladyna (str.38).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału. Na obrazku postać z karty Roadwarden, a obok trzymająca karty wymuskana postać męska. Fajny kontrast twardzielki i lekko zniewieściałego rzezimieszka (str. 39).
  • Zakuta w zbroję paladynka, której pokryta bliznami twarz świadczy, że była w wielu bitwach. Postać ma napierśnik z wyraźnie zaznaczonym biustem i jedno oko pokryte bielmem. Czaszki wrogów u jej pasa to znak, że nie daje sobie w młotek dmuchać. Jest paskudna, ale niesamowicie miodna (str. 46).
  • Ubrana w złoto-białe szaty kapłanka Shallyi, która kładzie dłonie na ciele rannego wojownika. Postać ma aureolę i jest otoczona gołębiami. Wygląda całkiem atrakcyjnie (str.64).
Podsumowanie: W głównym podręczniku na 35 ilustracji aż całe 6 (!) przedstawia postaci żeńskie. Z czego jedna to przykład rozwoju postaci, trzy to obrazki grupowe, zaś tylko dwie przedstawiają samodzielne bohaterki. Refleksja graczki: Dobrze, że jest jakikolwiek wybór. Mogę zagrać twardą strażniczką dróg, bardziej wysublimowaną elfią damą, waleczną maginią ognia, nieznającą strachu paladynką lub kapłanką Shallyi. Ciekawe, że nie ma klasycznej złodziejki, ani łuczniczki. Karty karier Tradycja zawiera 25 karier podstawowych i 5 zaawansowanych. Wśród podstawowych znajdziemy 5 rysunków kobiet:
  • Wspomnianą wyżej Envoy wysokich elfów. Dobry, klasyczny rysunek.
  • Agigatorkę, która z wyglądu przypomina marynarza. Wysokie buty, spodnie w pasy, niebieska koszula z wycięciem i pikowana kamizelka, do tego kapelusz. W zaciśniętych dłoniach jakieś papiery. Krzyczy, nawołuje, dość ekspresywna, żeby nie powiedzieć agresywna. Wypisz-wymaluj staroświatowa feministka. Yeah.
  • Initiate, czyli klasyczna kapłanka Shallyi. Biała blond-mimoza w powłóczystej szacie, z kluczem przy pasie, moździerzem w dłoni i dwoma obowiązkowymi gołębicami. Obrazek w zamierzeniach alegoryczny. Dobra klasyka.
  • Roadwarden (strażniczka dróg) – kobieta, dumna postawa, dłoń wsparta na mieczu. Wysokie spodnie, bufiaste spodnie, kolczuga, bufiaste rękawy, trójgraniasty kapelusz z piórem. Bardzo fajna blizna od kącika oka w dół policzka. Nasza absolutna faworytka.
  • Zealot – tu mam wątpliwość, czy to kobieta, ale chyba tak. Niezbyt przyjemna starucha w czerwono-białej szacie, z czaszką w dłoni i jeszcze siedmioma czerepami zwisającymi przy pasie. Iście szekspirowska postać.
Każdej karcie odpowiada też tekturowa figurka. Podsumowanie graczka: Wśród profesji zaawansowanych nie znajdziemy żadnej postaci kobiecej. Ale w ramach dyskryminacji oberwało się też elfom, bo i dla nich profesji advanced zabrakło. Niewiele lepiej mają krasnoludy (tylko Giant Slayer), ale pewnie najbliższe dodatki poszerzą spektrum możliwości. Pewnie o jedną lub dwie opcje na dwadzieścia. Tome of Blessings Okładka: postać męska 24 ilustracje. W środku 5 rysunków postaci kobiecych:
  • Kapłanka Shallyi – klasyczna biała zakonnica z gołębiami na ramionach (str.14).
  • Stara kobieta składająca dary wodnemu bożkowi (str. 20).
  • Roztańczone postaci w maskach, w tym kobiety (str. 21).
  • Duża ilustracja bitwy: bojowa zakonnica z kolczastą obręczą na głowie, oryginalnie przełamuje stereotyp walczącego z demonami kapłana, na dole obrazka wystająca głowa i dłoń leczącej kobiecej postaci (str. 24).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału: obok łysego kapłana z imponującym młotem, służka Shallyi z nieco mniejszym tłuczkiem do ziół. Atrakcyjna blondynka z karty kariery ubrana w białe szaty, otoczona gołębiami (str. 36).
Podsumowanie: Na 24 ilustracje 2 z samymi postaciami kobiecymi, 3 z kobietami w towarzystwie postaci męskich. Pojawia się 1 bojowa zakonnica na aż 14 bojowych kapłanów, zaś 2 służki Shallyi nie mają żadnego męskiego odpowiednika Refleksja graczki: Od razu i bez zastanowienia zagrałabym bojową zakonnicą Wygląda super! To zarazem coś nowego i bardzo młotkowego. Refleksja graczka: Kobieto, chcesz przygód? Do klasztoru! Tome of Mysteries Okładka: postać męska 17 ilustracji, w tym rysunki 2 postaci kobiecych:
  • Zmutowana, gnijąca wiedźma z czaszką zamiast twarzy i cieknącymi z oczodołów krwawymi śluzami – zakładam, że to kobieta, bo ma coś jakby obwisłe piersi i brzuch wyglądający jakby była ciężarna (str. 29).
  • Duża ilustracja bitwy. Androgeniczna elficka postać w białych szatach, która może być kobietą. Jest tak brzydka, że równie dobrze mogłaby być po stronie chaosu, z którym walczy.
Podsumowanie: na 17 ilustracji są 2, które MOGĄ przestawiać postaci kobiece. Pozostałe to rysunki potężnych, przeważnie brodatych magów. Refleksja graczki: W tym systemie nie ma kobiet czarodziejów, a jak są to wyglądają jak zwiędłe baby-zielary. Refleksja graczka: A, nieprawda! W jakże feministycznej ramce pt. "Female Wizards" (str. 10), mistrz Gavius Klugge wyjaśnia – w miarę wiarygodnie – dlaczego kobiety znajdują się wśród czarodziejów w mniejszości. Zapewnia przy tym, że on sam nie dyskryminuje, choć dyskryminację i bycie w mniejszości dostrzega. I zauważa filuternie, że "the only difference I have ever perceived between them, man and woman, boy and girl, is that, to my mind, the female smells slightly less unpleasant." Tome of Adventure Okładka: potwór 47 ilustracji w tym...
  • Wiedźmowata postać ubrań w luźne szaty. Może to być bardzo brzydka starucha albo lekko zniewieściały szaman. Trudno ostatecznie stwierdzić (str.68).
Podsumowanie: Na 47 ilustracji nie ma ŻADNEJ wyraźnie kobiecej. Wiele obrazków przestawia klasyczne starcia rycerzy z hordą chaosu. Trudno orzec, czy pod którąś ze zbroi nie kryje się postać kobieca. Ponieważ nie noszą one wyraźnych oznak płciowych, traktuję je zgodnie ze stereotypem kulturowym, jako postaci męskie. Podobnie sytuacja wygląda w przypadku Skavenów, krasnoludów i pomiotów chaosu. Refleksja graczki: Przygody są dla chłopców… Refleksja graczka: /face palm. Karty akcji Tradycja opiera się w na kartach. Wiele z nich to małe karty z talentami i różnymi efektami (rany, miscasty, obłędy itp.). Na nich rysunków ze względu na ilość miejsca nie ma. Lepiej jest na kartach akcji (podstawowych, wspomagających, czarów, ataków wręcz i strzeleckich). Wszystkich kart akcji – zgodnie z informacją na pudełku – jest 154 (część w kilku kopiach). Karty akcji podstawowych Jest ich 8, ilustracje są na 6. Żadnych kobiet. Karty ataków strzeleckich Jest ich 17. Ilustracje na 15 z nich. Ani jednej kobiety. Karty ataków wręcz Jest ich 17. Ilustracje na 16 z nich. Wypatrzyłem 2 kobiety:
  • Na Nimble Strike z lewej widać dekolt, a ponad nim elficki hełm zasłaniający policzki.
  • Na Duelist’s Strike widzimy od przodu mroczną postać, bardzo skąpo odzianą w naramienniki i w coś, co ledwo można uznać za chain-mail bikini. Rozwiane włosy, sztylet w dłoni.
Karty czarów Jest ich 34. Ilustracje na 20 z nich. Znalazłem 2 kobiety:
  • Na Cauterise czarodziejka ognia z tradycyjnymi stojącymi włosami, podobnież postawionym kołnierzem, quarterstaffem w jednej dłoni i ogniem w drugiej. Patrzysz w jej oczy i wiesz, że będzie bolało.
  • Na Counterspell mamy bardzo mangowy rysunek blond elfki (widać ucho spomiędzy włosów) z diademem na czole i z płaszczem na ramionach. Przed nią coś jakby tarcza ze światła.
Karty czarów kapłańskich Jest ich 33. Ilustracje na 26 z nich. W tym 5 kobiet:
  • Battle’s Call – głowa i miecz paladynki ze str. 46 z podstawki.
  • Cure Wounds – same ręce kapłanki Shallyi ze str. 64 z podstawki.
  • Hopeful Prayer – kapłanka Shallyi ze str. 14 z Tome of Blessings, ten sam design co na karcie kariery Initiate.
  • Time of Need – młoda dziewczyna, rozwiane czarne włosy, biała koszula. Ubranie i twarz w krwi, całość sceny sugeruje wnętrze namiotu szpitalnego przy polu bitwy.
  • Blessing of Health – widoczna dłoń i ciało od kolan do szyi (prawie) odziane w zwiewne, przezroczyste szaty. Biała skóra, złote ozdoby.
Karty wspomagające/wsparcia Jest ich 26. Ilustracje na 17 z nich. Kobiety na 3. No, dobra, tutaj to naprawdę jest już żart i sokole oko:
  • Informal Carousing – postaci w maskach, po dekolcie jednej z nich można odgadnąć płeć (ta sama ilustracja na str. 21 w Tome of Blessings).
  • I Thought We Were Friends – jakiś tłum, chyba gotujący się do linczu. W tłumiku chyba ofiara (starucha na pierwszym planie) i jakaś wieśniaczka wśród ciżby.
  • Big City Bravado – postać w samym środku (widać tylko głowę) może na upartego być jakąś starą, wysuszoną kobietą.
Podsumowanie: Jeśli chcesz coś zrobić i działać, powinieneś być facetem. W innym wypadku mało jest potwierdzonych dowodów, że kobieta umie unieść miecz lub topór albo strzelić z łuku. Podsumowanie graczka: /face palm Podsumowanie graczki i graczka /face palm /drugi face palm /advanced face palm Jest słabo. Nie trzeba być mocnym z matematyki, żeby zobaczyć dwie rzeczy. Po pierwsze, postaci kobiecych jest mało, a takich fajnych, do zagrania to już jak na lekarstwo. Po drugie, wynik byłby jeszcze gorszy, jeśli zwrócić uwagę na to, że bardzo dużo rysunków to duble (obrazki z podręczników znajdują się na kartach), co w większej mierze dotyka niską reprezentację kobiecą. W Drudycji najgorsze – obok proporcjonalnie małej ilości postaci kobiecych – były często paskudne ich przedstawienia. W tej materii Tradycja idzie w dobrą stronę i daje kobietom bardziej atrakcyjne wzorce. Dobre i to. Ale poza tym... /face palm critical strike.

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

Scobin
   
Ocena:
+4
@Szept

Scobinku

Jak będziesz miał ochotę logicznie podyskutować, zamiast upupiać i rzucać absurdami, to daj znać – do tego czasu zlew mode on, innym to samo radzę. :-)
25-01-2010 14:51
Szept
   
Ocena:
+2
Ech repky, wy chcecie z zabawki zrobić narzędzie edukacyjne.
To ten sam problem jaki jest w kinie. Czy film powinien być rozrywką, czy ma nauczać. Mówiąc inaczej - dla 'nas' Filip Marlowe ma pić, palić, przeklinać, dać po mordzie i traktować kobiety jak kociaki - bo tak by to w rzeczywistości wyglądało. Dla 'was' film o nim miałby mieć przesłanie edukacyjne - nie pali, nie pije, mówi 'motyla noga' i ma partnerkę której nie próbuje w każdym, odcinku zaciągnąć do łóżka.

Problem raczej nierozwiązywalny, jak dla mnie dobrze jest jak jest, sa takie systemy jak Warhammer i są takie jak 7Sea, czy L5K. Do jednych obraz wyzwolonej kobiety pasuje lepiej do innych gorzej i próby zastosowania politycznej poprawności wobec niektórych z nich wyglądają sztucznie i tylko szkodzą produktowi, nic więc dziwnego że wydawcy nie mają zamiaru zasad polpopr. stosować.

@ Scobinek
Honor uraziłem, czy to taki wybieg "udam że 'honor' uraził i nie odpisze mu'.

Jeśli to pierwsze, to uważaj na jeże bo może się flak zrobić.
Jeśli to drugie to jesteś śmieszny.
25-01-2010 15:13
nid
   
Ocena:
+3
Graj z kobietą.

Ja z wielką chęcią bym coś takiego przeczytał.



W takim razie może zainteresuje Cię http://rpgirl-zine.blogspot.com/2010/01/buy-rpgirl-zine-2009-pdf.html
25-01-2010 15:15
Noth
   
Ocena:
+1
@ Repek

Miło mi, że ktoś się odniósł konkretnie i rzeczowo do moich pytań.

„Czy możesz powiedzieć jak?”

Tak chodziło mi o zmianę graczy. Oczywiście najpierw wypadałoby porozmawiać powiedzieć z czym ma się problem, jeśli to nie pomaga, to lepiej zamiast się męczyć z graczem szowinistą przestać z nim grać. Moim zdaniem lepiej unikać takich przykrych ludzi. To jest najłatwiejsze rozwiązanie. Wymienić gracza/y jednak jest mimo wszystko łatwiej niż wyjechać z kraju ;). Z mojego doświadczenia wynika, że z takimi ludźmi ciężko się rozmawia. Spotkałem kiedyś nazistę, który nie grał w GTA San Andreas, bo bohaterem jest murzyn no comments. Moja rada – omijać takich ludzi z daleka. Oszczędzamy sobie i im nerwów.


„Skąd przypuszczenie, że nie mamy o tym pojęcia?”

Z kontekstu wypowiedzi, niektórych dyskutantów wywnioskowałem, że to dosyć nieoczywiste. Głównie w swoich wypowiedziach odnosiłem się do komentarzy, niż do waszej notki.

Jeśli rozważacie jak przyciągnąć kobiety do gier, to ilustracje z samymi męskimi bohaterami to poroniony pomysł. I zgadzam się, że dla designera gry, który chce zrobić grę „unisex” przemyślane ilustracje to dobry krok w stronę sukcesu.


„Czy uważasz, że skoro RPGi to gry dla chłopców/mężczyzn [tak napisałeś], to nie warto zawracać sobie głowy dostosowywaniem ich do dziewczyn/kobiet?”

To zależy. Jeśli kobiety nie grają w RPG bo w nich jest za dużo mieczy, smoków, walk a grałyby gdyby było więcej (przepraszam za stereotypy) romansów, intryg itp. To jak najbardziej. Jeśli nie grają bo RPG w jakiejkolwiek postaci do nich nie przemawia, to nie widzę większego sensu. Nie wiem, czy to jasne wcale nie uważam, że RPG to zabawa tylko i wyłącznie dla facetów. Po prostu w takich a nie innych kręgach się ta forma rozrywki urodziła i kształtowała. Co nie znaczy, że dziewczyny nie mogą grać. Mnie jest obojętne jakiej płci mam graczy ;). No może nawet wolałbym grać z kobietami, bo jak już wspominałem statystyczna graczka poznana na konwencie była o wiele bardziej interesującą i wzbogacającą sesje osobą niż statystyczny gracz. Myślę, że masowy napływ graczek zmieni to wrażenie. Ot taka uwaga na marginesie. Jeśli chodzi o zachęcanie kobiet do grania, trzymam kciuki.

„1. O kim mówisz jako "my"? „

Pozwoliłem się wypowiedzieć za wszystkich uczestników dyskusji tylko i wyłącznie na podstawie braków postów w stylu: „baby som gupie i nie mogom grac!”. Co oczywiście może być błędnym wnioskiem.

„2. Czy to oznacza, że uważasz się za szowinistę? [bo nie jest to jasne] „

Nie, nie uważam się za szowinistę.

„3. Co do tego: "my to wiemy" – ponownie nie jest do końca pewne, kto wie, a kto nie wie. Tu nie czekamy na odpowiedź, raczej zwracamy uwagę na to, że wypowiadanie się w imieniu jakiejś nieokreślonej grupy to chyba ślepa uliczka.”
Zdaję sobie sprawę z nieścisłości, ale w dyskusjach internetowych daje trochę luzu jeśli chodzi o pojęcia i formy językowe jakich używam, jeśli to problem to postaram się pisać bardziej ściśle, nawet mogę formalizować moje wypowiedzi ;).

„Skoro to wiesz i wiesz, że to złe, to co sam z tym robisz? Chyba że nie masz z tym problemu w swojej grupie, wtedy nie ma pytania.”

Nigdy osobiście się nie spotkałem z dyskryminacją graczki ani jakiejkolwiek jej postaci. Choć zdarzało mi się na sesjach dyskryminowanie postaci graczki, ale na jej własne życzenie.

„Jak grać z kobietą – możesz się tego dowiedzieć, jeśli jej spytasz, to taki najłatwiejszy sposób. Ale ok, zapotrzebowanie na prelkę/art przyjęte. Nic nie obiecujemy.”

Ja z zasady staram się rozmawiać z wszystkimi graczami ;).

Dziękują za klaryfikację pewnych spraw, które były dla mnie niejasne i zwrócenie mi uwagi na kilka rzeczy, które mi umknęły (np. temat - design)

Ja jestem pozytywnie nastawiony do różnych inicjatyw, nowatorskich pomysłów i prób zmian starego typu rozrywki. Dopóki mamy różnorodność i możliwość grania na różne sposoby to jestem szczęśliwy, im więcej tym lepiej. Bo jak za 10 lat wszystkie gry zamiast złodzieja, maga, wojownika, będą wymagały kobiety, dziecka, murzyna i kolesia na wózku, to ja zacznę zbierać znaczki.
25-01-2010 15:15
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
@wszystkie flejmy

UWIELBIAM ZAPACH STOKROTEK O PORANKU.

Dziękuję.
25-01-2010 15:18
Ćma
   
Ocena:
0
A czym się charakteryzują systemy, w których polityczna poprawność wygląda sztucznie i nie pasuje, i dlaczego miało by to być bardziej fantasy-pseudośredniowiecze europejskie niż fantasy-pseudośredniowiecze japońskie? :D
25-01-2010 15:21
Repek
   
Ocena:
0
@Noth

Odpisuję już sam, bo Magda jest zajęta. Będę się starał zamykać wątki tam, gdzie chyba wszystko powiedzieliśmy [też mam trochę pracy]. Zresztą, chyba wszystko jasne, gdy tak patrzę w dół na całość komcia.

Miło mi, że ktoś się odniósł konkretnie i rzeczowo do moich pytań.

Pisałeś na temat, to odpisaliśmy.


Tak chodziło mi o zmianę graczy.

Ponieważ my pisaliśmy o designie, a nie graniu, to zostawmy ten wątek. Niestety, Ameryki nie odkryłeś. :) Dalej trochę piszesz też o tym, jak to wygląda na sesjach, jak mogłoby wyglądać, co warto robić. Wszędzie zgoda. Po prostu piszemy o tym, że projektem systemu można próbować wpływać na to, jak ludzie podchodzą do gier.


Jeśli rozważacie jak przyciągnąć kobiety do gier, to ilustracje z samymi męskimi bohaterami to poroniony pomysł. I zgadzam się, że dla designera gry, który chce zrobić grę „unisex” przemyślane ilustracje to dobry krok w stronę sukcesu.

Dokładnie, tylko i wyłącznie o to chodziło.


Jeśli nie grają bo RPG w jakiejkolwiek postaci do nich nie przemawia, to nie widzę większego sensu.

No właśnie, ale w jakiej ma przemawiać, skoro nie dostają – zazwyczaj! – ich w takiej postaci, aby przemawiały? Tu właśnie leży pies pogrzebany.

Również piękne dzięki za wymianę zdań.

Pozdrówka
25-01-2010 15:32
Noth
   
Ocena:
+4
@ Ćmo

Dla mnie polityczna poprawność jest sztuczna sama w sobie. Przy czym dla mnie główną zasadą za PP stojącą jest przekonanie, że wszyscy się do wszystkiego nadają i mogą to robić, oraz należy wymuszać na innych i pilnować by tak było. I teraz zaczynamy oceniać ludzi według płci/rasy/przekonań a nie umiejętności i predyspozycji. Takie kryterium zupełnie mnie nie przekonuje. Ale to jest offtopic.

Po prostu reaguję alergicznie na wszelkie oznaki politycznej poprawności. Jeśli ktoś mówi, że w tej a tej grze musi być równouprawnienie to mnie to irytuje, szczególnie jeśli podręcznik tego nie rozwiązuje jednoznacznie. Żeby nie było jak ktoś idzie w zaparte, że tego równouprawnienia nie ma, irytuje mnie tak samo.

A jeśli chodzi o design gier, to z chęcią poczytam/podyskutuje o tym, co taka gra "prokobieca" powinna zawierać oprócz ilustracji.

@ Repek

"Ponieważ my pisaliśmy o designie, a nie graniu, to zostawmy ten wątek. Niestety, Ameryki nie odkryłeś. :) Dalej trochę piszesz też o tym, jak to wygląda na sesjach, jak mogłoby wyglądać, co warto robić. Wszędzie zgoda. Po prostu piszemy o tym, że projektem systemu można próbować wpływać na to, jak ludzie podchodzą do gier."

Ależ wiem, że nie odkryłem ameryki. Nawet nie miałem takiego zamiaru. Pisałem dalej o sesji bo głównie o niej pisałem wcześniej. Nigdy nie zastanawiałem się nad tym jak powinna być zaprojektowana gra dla kobiet.

Taki a nie inny Design na pewno ma wpływ na odbiór gry, tylko nie wiem czy to pomoże jeśli chodzi o szowinistów. Na pewno pomoże oswoić się facetom z kobietami na sesji, bo wiem, że niektórzy mają takie problemy.
25-01-2010 15:38
Repek
   
Ocena:
+1
@Noth

Ale wiesz, że PP nie polega na tym, o czym piszesz?

tylko nie wiem czy to pomoże jeśli chodzi o szowinistów. Na pewno pomoże oswoić się facetom z kobietami na sesji, bo wiem, że niektórzy mają takie problemy.

Mnie w ogóle nie chodzi o wychowywanie szowinistów, by nimi nie byli poprzez gry [w ich trakcie, poprzez ich lekturę]. :) Nie sądzę też, by to było do końca wykonalne. A raczej: to nie jest droga, którą uważam za najbardziej efektywną. Mnie na to szkoda byłoby czasu, ale jakoś chce: proszę bardzo.

Ale mogę wpływać na społeczeństwo [wydawców konkretnie], by nie wydawało gier szowinistycznych.

Pozdrawiam
25-01-2010 15:48
Noth
   
Ocena:
0
Wiem, co nie zmienia faktu, że często się spotykam z tym co napisałem pod szyldem politycznej poprawności. Każda idea ma swoje patologiczne i ekstremalne rozwinięcia. I polityczna poprawność z pewnego etosu dyskursu, który dla mnie jest jak najbardziej in plus, może zamieniać się w opresyjną cenzurę. Mam pecha, częściej mam do czynienia z tym drugim. Stąd moje przewrażliwienie jak już słyszę te słowa dostaję gęsiej skórki :D.

Co do wpływania na wydawców super. Tylko jakie gry są dla Ciebie szowinistyczne i dlaczego?
25-01-2010 15:51
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
0
Nigdy nie zastanawiałem się nad tym jak powinna być zaprojektowana gra dla kobiet.

Raczej gra nie zniechęcająca kobiet, nie dyskryminująca postaci (czyli z reguły i graczy) płci żeńskiej.

Kilka takich sposobów zostało już wymienionych - ilustracje, stosowanie żeńskich zaimków, ewentualnie disclaimer. Niby niewiele, ale zawsze może uczynić podręcznik przyjaźniejszym w odbiorze dla kobiet.
25-01-2010 15:55
Noth
   
Ocena:
+1
A macie jakieś pomysły na tematykę gier? Jej cele i rolę graczy? Bo ograniczenie się do he/she i kobiecych obrazków, i ważnych dla świata kobiecych BNów to zawsze coś, ale można pójść o krok dalej i pogrzebać nie tylko w opakowaniu gry ale w jej flaczkach. Np. kostki z kwiatkami. (żart)
25-01-2010 16:02
Furiath
   
Ocena:
+5
nigdy nie zastanawiałem się nad tym jak powinna być zaprojektowana gra dla kobiet.

Moim zdaniem Repkowi nawet nie chodziło o grę zaprojektowaną dla kobiet, ale w zaprojektowaniu gry, która będzie skierowana po prostu do graczy, niezależnie od ich płci. Tymczasem dużo gier jest skierowanych głównie do chłopców.

Poniżej masz linki, w których wiele dziewczyn wskazało elementy, które je drażnią w rpgach i czego im brakuje.

http://furiath.blogspot.com/2009/1 0/system-przyjazny-dziewczynom.html

http://rpg.polter.pl/Furiath,blog. html?7561
25-01-2010 16:06
Noth
   
Ocena:
0
Dzięki.
25-01-2010 16:13
Repek
   
Ocena:
0
@Noth
Po zerowe: Co do PP - ok, rozumiem podejście. Sam chyba jestem bardziej odporny na to, jak ludzie wykorzystują dobre pomysły w złych celach. Na pewno niektóre idee trzeba bronić przed ludźmi, którzy wykorzystują je dla własnych celów. Mówię oczywiście o poziomie relacji społecznych, w sztuce PP jest dla mnie niedopuszczalna.

Primo: Furiath +1.

Secundo.
Jakie gry są szowinistyczne, to trudne pytanie. To nie jest imho kwestia białe-czarne, ale sprawa skali.

Przykładowo - WH3 nie określiłbym jako szowinistycznego w zakresie zasad. W środku nie ma żadnej zasady [nie znalazłem jeszcze], która zabraniałaby czegoś kobietom lub mężczyznom [szowinizm w końcu może działać w obie strony]. Nie ma jakichś pseudorealistycznych ograniczeń udźwigu itp. Na poziomie zasad jest ok. Problem jest tam, gdzie wskazujemy w notce - na poziomie reprezentacji i wzorców.

Parę osób tutaj pytało się, co z systemami opartymi o realia historyczne. Takimi, których twórcom otwarcie zależy na oddaniu konkretnej sytuacji uwzględniającej nierówny status płci.

Odpowiedź imho jest prosta: są szowinistyczne. To, że ktoś celowo określa grę jako przeznaczoną dla facetów, nie oznacza, że nagle ma czyste sumienie i zaczyna robić unisexowy produkt. DP są tutaj dla mnie dość dobrym przykładem. Tak, to może i fajna gra [dla mnie nie], ale w założeniach szowinistyczna.

Mnie osobiście szowinizm mniej przeszkadza tam, gdzie jest otwarcie deklarowany [wtedy jest tylko żałosny]. Gorszy jest ten ukryty. Gdy robi się coś niby dla wszystkich, ale - najczęściej w imię prawdopodobieństwa lub "realizmu" - przekłada się do świata gry dyskryminację i podziały ze świata realnego. A przecież świat gry jest fikcyjny i może być idealny, w końcu sami go tworzymy. A tu nagle okazuje się, że dziewczynka nie może robić tego samego co chłopiec, bo to jest "męska rozrywka".

Pozdrówka
25-01-2010 16:25
   
Ocena:
+4
@Repek

A przecież świat gry jest fikcyjny i może być idealny, w końcu sami go tworzymy. A tu nagle okazuje się, że dziewczynka nie może robić tego samego co chłopiec, bo to jest "męska rozrywka".


Ideał jest niemożliwy do osiągnięcia, zwłaszcza że każdy go inaczej pojmuje. Jeśli autor DP wprowadził by do gry pełne równouprawnienia zniechęcił by do gry tych którym zależy na klimacie XVII wiecznej Rzeczypospolitej.Poza tym skoro ma już dodać równouprawnienie, to może w grze ma nie być ani słowa o poddaństwie osobistym chłopów? W końcu może to zniechęcić do gry osoby o chłopskich korzeniach...
25-01-2010 16:35
Noth
   
Ocena:
+2
Ostatnie słowo odnośnie PP ja niestety spotykam się z ładowaniem na siłę PP do sztuki, poczucia humoru i filozofii co dla mnie jest równoznaczne z automatycznym zarżnięciem całej trójcy. A jak ktoś podkłada nóż pod gardło reakcja jest automatyczna :D.

Odnośnie szowinizmu, do Repka.

Pytanie czysto teoretyczne. Gdybyś miał możliwość sprawienia, że już nigdy na ziemi nie powstanie żadna gra szowinistyczna, to czy byś ją wykorzystał?

I czy nie można robić gier profilowanych oprócz tych unisex? Np. Dzikie Pola dla taty i synka Dzikie Amazonki dla mamy i córki? Czy takie gry będą negatywnym zjawiskiem?

25-01-2010 16:39
Repek
   
Ocena:
0
@MaWro
Wydaje mi się, że zupełnie nie zrozumiałeś tego, o czym pisałem. Jak ktoś chce grać w DP w realiach historycznych, to przecież ja mu nie bronię.

Mówię tylko o tym, że to oznacza zabawę w rzeczywistości szowinistycznej. I przez to może być negatywnie odbierana. Sam fakt, że przyznajesz się wprost do robienia czegoś szowinistycznego, nie oznacza, że przestajesz być szowinistą. Jesteś tylko szczery. Dobre i to, ale dla niektórych osób to może być mało.

--

@Noth

Co do PP - tak jak mówię: wara PP od działalności artystycznej [z filozofią już bym się zastanawiał, ale to kwestia osobistego wyboru - pytanie co się potem z tym robi]. Ja mówię o codziennych relacjach społecznych.

Pytanie czysto teoretyczne. Gdybyś miał możliwość sprawienia, że już nigdy na ziemi nie powstanie żadna gra szowinistyczna, to czy byś ją wykorzystał?

To retoryczne pytanie czy jest jakiś haczyk? :) Dla mnie odpowiedź jest oczywista: jeśli mógłbym pstryknięciem palców wyeliminować jakiś objaw szowinizmu raz na zawsze, to pewnie. To jak z papierosami czy alkoholem [choć tu z bólem serca :P]. Chyba że widzisz jakieś korzyści z istnienia tego zjawiska.


czy nie można robić gier profilowanych oprócz tych unisex? Np. Dzikie Pola dla taty i synka Dzikie Amazonki dla mamy i córki? Czy takie gry będą szowinistyczne?

Na to już przecież odpowiedziałem. Można, ale będą. :) Vide wyżej odpowiedź do MaWro.

EDIT: Hm... zastanowiłem się chwilkę nad warunkiem, który opisałeś. Że "mama z córką" i "tatuś z synkiem". Teoretycznie git, bo nie ma opozycji mężczyźni-kobiety, ale w szerszym spektrum kulturowym imho takie podziały są niekorzystne. Wolę podejście rodzic-dziecko.

Pozdrówka
25-01-2010 16:57
~bijekcjazNwR

Użytkownik niezarejestrowany
    Kilka...
Ocena:
+4
...pytań.

Najpierw przeformułowanie pytania, które postawiłem w pierwszym komentarzu. Jaka proporcja obrazków przedstawiających kobiety jest optymalna? 50/50? 40/60? 30/70? I dlaczego?

Który z systemów jest bardziej dyskryminujący - ten w który gra z przyjemnością 5000 facetów i 1000 dziewczyn czy ten w który gra z przyjemnością 2000 facetów i 800 dziewczyn? Dlaczego?

Czy da się osiągnąć sytuację w której w danego RPGa gra tyle samo kobiet co facetów? Czy jest to sytuacja najlepsza? Jeśli nie taka, to jaka? Czemu?

W jaki sposób zachęcacie grające z wami dziewczyny do wypróbowania nowego systemu?
1. "Mówię ci, Planescape jest super! Cholernie wielki multi-świat, mnóstwo ras, różne płaszczyzny egzystencji, konflikty na miarę całego wszechświata! Musisz spróbować!"
2. "Mówię ci, Planescape jest super! Na początku ramka "PLANESCAPE BEZ SZOWINIZMU", co druga ilustracja przedstawia kobietę, mówią o graczu jako "she", dziewczyna może być tam kimkolwiek chce. Musisz spróbować!"
Który z tych sposobów zachęcania do gry obraża dziewczyny?
25-01-2010 17:05
Noth
   
Ocena:
+1
A pytanie o magiczne wymazanie szowinistycznych gier było pytaniem pomocnym mi w wybadaniu Twojego stanowiska.

Co do drugiej kwestii, to zorientowałem się, że odpowiedź jest oczywista i zrobiłem edit. Chodziło mi czy uważasz, że zjawisko "gier dla chłopców" i "gier dla dziewczynek" oraz równocześnie gier dla wszystkich jest negatywne.

A co jeśli ja z kumplami mamy ochotę na grę w "twardego, jesiennego, warhammera". Jesteśmy dorośli i wiemy, że to gra, tak samo jak mamy smaka na mordowanie to w tym wypadku mamy po prostu smaka na grę, w której faceci to złodzieje a kobiety to dziwki. Gramy sobie tak i nikogo żywego nie krzywdzimy bo nie gramy z koleżankami. Czy według Ciebie to jest negatywne zjawisko i czy nazwałbyś nas szowinistami? I opcja druga, co jeśli koleżanki grają z nami postaciami męskimi i też się bawią fajnie?

Nie chodzi mi o nic innego jak takie sokratejskie wybadanie twojej opinii.
25-01-2010 17:08

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.