» Blog » Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?
24-01-2010 16:52

Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?

W działach: Warhammer, RPG | Odsłony: 54

Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?
Witamy, MEaDEA i repek z tej strony. Życzymy miłej, feministycznej lektury. Jeśli pamiętacie tę notkę, to wiecie, co nastąpi poniżej. Powyższa notka była zaś nawiązaniem do tej notki na blogu Furiatha, w której padło pytanie, co RPGi mają do zaoferowania kobietom. Dla osób, którym nie chciałoby się klikać, wklejamy jeszcze raz wstęp z ówczesnej notki repka: We wpisie zainteresowała mnie szczególnie wzmianka Furiatha o ilustracjach w podręcznikach. Osobiście uważam, że są ogromnie ważne właśnie w procesie decydowania o wyborze postaci. Trochę na zasadzie "o, chętnie bym tym zagrał/a". Fajnie to wyglądało zawsze w Wampirze – rysunki przedstawicieli klanów mam mocno wryte w pamięć. Osobiście jestem też zdania, że kultura ikoniczna bardzo mocno wpływa na nas na co dzień. I to, jak w jej ramach pokazuje się kobiety, ma wpływ na to, jak kobiety się postrzega. To zresztą takie zamknięte koło – pokazuje się je tak, jak są postrzegane, więc postrzega się je tak, jak są pokazywane. Poprzedni eksperyment przeprowadzony został na podręczniku źródłowym do Drudycji. Nadeszła Trzecia Edycja (nazywana w dalszej części tekstu proroczo Tradycją – w nawiązaniu do Pierdycji i Drudycji), więc możemy zobaczyć, jak do sprawy podeszła ekipa FFG. Dwie uwagi przedwstępne jeszcze:
  • Bardzo podoba nam się względna spójność graficzna produktów FFG. Także ich stylistyka do nas przemawia. Fajne jest też to, że pojawiają się ukłony w stronę starszych podręczników, można znaleźć kilka starszych grafik.
  • Powyższe może jednak być wadą. Bodajże karp na forum zauważył, że większość rysunków zna (np. z bitewniaka). Rozumiemy, że dla znawcy-na-wyrywki to może być minus (bo mało go zaskakuje). W tej notce spróbujemy potraktować Tradycję jednak tak, jakby wyznaczała Punkt Zero. W końcu mogą się znaleźć osoby – a co szczególnie dla nas ważne: kobiety – które od Tradycji swoją przygodę z RPGami będą zaczynać.
No to jazda z niewielkim przymrużeniem oka.... (Uwaga: nazwy wymiennie, polskie i angielskie) Zaczynamy od pudełka Na jego obwolucie (okładce) mamy efektowną walkę, w której bierze udział czarodziejka z Bright College. Wygląd w dość jawny sposób nawiązuje do męskiego akolity, którego znajdziemy na okładce podręcznika do magii. Tył obwoluty przedstawia zawartość pudełka: w zasadzie kobiet brak. Mamy męskich bohaterów: Waywatchera elfów i reiklandzkiego Huntera. Na siłę można wypatrzeć kartę kariery Initate, na której widnieje kapłanka Shallyi. Otwieramy zamkniętą na rzep obwolutę. W środku dalszy przewodnik po atrakcjach Tradycji. Kobieta – sztuk jeden. Po lewej obok Troll Slayera widzimy rysunek z kariery Envoy (wysoka elfka). Powłóczyste biało-niebieskie szaty, długie złote włosy, pergamin z pieczęciami w ręce. W środku obwoluty z większych obrazków znajdziemy jeszcze Witch Huntera. No, dobra, nie powinniśmy oceniać systemu po obwolucie. Zaglądamy do środka. Magda bierze na siebie przejrzenie wszystkich podręczników, ja męczę się z kartonikami. Oto efekty. Rulebook Okładka: trzy walczące postaci, w tym jedna to wyraźnie czarodziejka ognia (wygląda rewelacyjnie, świetna gra z archetypicznym magiem z Warhammera). Całość to oczywiście fragment z obwoluty. 35 ilustracji. W tym mamy 6 rysunków kobiet:
  • Anatomy of Career Sheet – rozpisana na przykładzie profesji Roadwarden, na karcie której jest postać kobieca (str. 29).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału. Na obrazku "klasyczna drużyna" składająca się z Zabójcy Trolli, elfa łucznika, człowieka z muszkietem i kobiety odzianej w powłóczyste szaty. Ilustracja to kolaż rysunków z kart karier. Stojąca z boku dama pochodzi z karty Enovy, więc zakładam, że to elfka. Wygląda fajnie i zdecydowanie zachęca do zagrania. Szkoda tylko, że w tej kiecce będzie zamiatać gościńce.
  • Duża ilustracja przedstawiająca starcie sił dobra z siłami chaosu. W trzecim rzędzie za dwiema męskimi postaciami widać kobietę. Bojowa postać żeńska ma miecz, tarczę i wygląda na rycerza lub paladyna (str.38).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału. Na obrazku postać z karty Roadwarden, a obok trzymająca karty wymuskana postać męska. Fajny kontrast twardzielki i lekko zniewieściałego rzezimieszka (str. 39).
  • Zakuta w zbroję paladynka, której pokryta bliznami twarz świadczy, że była w wielu bitwach. Postać ma napierśnik z wyraźnie zaznaczonym biustem i jedno oko pokryte bielmem. Czaszki wrogów u jej pasa to znak, że nie daje sobie w młotek dmuchać. Jest paskudna, ale niesamowicie miodna (str. 46).
  • Ubrana w złoto-białe szaty kapłanka Shallyi, która kładzie dłonie na ciele rannego wojownika. Postać ma aureolę i jest otoczona gołębiami. Wygląda całkiem atrakcyjnie (str.64).
Podsumowanie: W głównym podręczniku na 35 ilustracji aż całe 6 (!) przedstawia postaci żeńskie. Z czego jedna to przykład rozwoju postaci, trzy to obrazki grupowe, zaś tylko dwie przedstawiają samodzielne bohaterki. Refleksja graczki: Dobrze, że jest jakikolwiek wybór. Mogę zagrać twardą strażniczką dróg, bardziej wysublimowaną elfią damą, waleczną maginią ognia, nieznającą strachu paladynką lub kapłanką Shallyi. Ciekawe, że nie ma klasycznej złodziejki, ani łuczniczki. Karty karier Tradycja zawiera 25 karier podstawowych i 5 zaawansowanych. Wśród podstawowych znajdziemy 5 rysunków kobiet:
  • Wspomnianą wyżej Envoy wysokich elfów. Dobry, klasyczny rysunek.
  • Agigatorkę, która z wyglądu przypomina marynarza. Wysokie buty, spodnie w pasy, niebieska koszula z wycięciem i pikowana kamizelka, do tego kapelusz. W zaciśniętych dłoniach jakieś papiery. Krzyczy, nawołuje, dość ekspresywna, żeby nie powiedzieć agresywna. Wypisz-wymaluj staroświatowa feministka. Yeah.
  • Initiate, czyli klasyczna kapłanka Shallyi. Biała blond-mimoza w powłóczystej szacie, z kluczem przy pasie, moździerzem w dłoni i dwoma obowiązkowymi gołębicami. Obrazek w zamierzeniach alegoryczny. Dobra klasyka.
  • Roadwarden (strażniczka dróg) – kobieta, dumna postawa, dłoń wsparta na mieczu. Wysokie spodnie, bufiaste spodnie, kolczuga, bufiaste rękawy, trójgraniasty kapelusz z piórem. Bardzo fajna blizna od kącika oka w dół policzka. Nasza absolutna faworytka.
  • Zealot – tu mam wątpliwość, czy to kobieta, ale chyba tak. Niezbyt przyjemna starucha w czerwono-białej szacie, z czaszką w dłoni i jeszcze siedmioma czerepami zwisającymi przy pasie. Iście szekspirowska postać.
Każdej karcie odpowiada też tekturowa figurka. Podsumowanie graczka: Wśród profesji zaawansowanych nie znajdziemy żadnej postaci kobiecej. Ale w ramach dyskryminacji oberwało się też elfom, bo i dla nich profesji advanced zabrakło. Niewiele lepiej mają krasnoludy (tylko Giant Slayer), ale pewnie najbliższe dodatki poszerzą spektrum możliwości. Pewnie o jedną lub dwie opcje na dwadzieścia. Tome of Blessings Okładka: postać męska 24 ilustracje. W środku 5 rysunków postaci kobiecych:
  • Kapłanka Shallyi – klasyczna biała zakonnica z gołębiami na ramionach (str.14).
  • Stara kobieta składająca dary wodnemu bożkowi (str. 20).
  • Roztańczone postaci w maskach, w tym kobiety (str. 21).
  • Duża ilustracja bitwy: bojowa zakonnica z kolczastą obręczą na głowie, oryginalnie przełamuje stereotyp walczącego z demonami kapłana, na dole obrazka wystająca głowa i dłoń leczącej kobiecej postaci (str. 24).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału: obok łysego kapłana z imponującym młotem, służka Shallyi z nieco mniejszym tłuczkiem do ziół. Atrakcyjna blondynka z karty kariery ubrana w białe szaty, otoczona gołębiami (str. 36).
Podsumowanie: Na 24 ilustracje 2 z samymi postaciami kobiecymi, 3 z kobietami w towarzystwie postaci męskich. Pojawia się 1 bojowa zakonnica na aż 14 bojowych kapłanów, zaś 2 służki Shallyi nie mają żadnego męskiego odpowiednika Refleksja graczki: Od razu i bez zastanowienia zagrałabym bojową zakonnicą Wygląda super! To zarazem coś nowego i bardzo młotkowego. Refleksja graczka: Kobieto, chcesz przygód? Do klasztoru! Tome of Mysteries Okładka: postać męska 17 ilustracji, w tym rysunki 2 postaci kobiecych:
  • Zmutowana, gnijąca wiedźma z czaszką zamiast twarzy i cieknącymi z oczodołów krwawymi śluzami – zakładam, że to kobieta, bo ma coś jakby obwisłe piersi i brzuch wyglądający jakby była ciężarna (str. 29).
  • Duża ilustracja bitwy. Androgeniczna elficka postać w białych szatach, która może być kobietą. Jest tak brzydka, że równie dobrze mogłaby być po stronie chaosu, z którym walczy.
Podsumowanie: na 17 ilustracji są 2, które MOGĄ przestawiać postaci kobiece. Pozostałe to rysunki potężnych, przeważnie brodatych magów. Refleksja graczki: W tym systemie nie ma kobiet czarodziejów, a jak są to wyglądają jak zwiędłe baby-zielary. Refleksja graczka: A, nieprawda! W jakże feministycznej ramce pt. "Female Wizards" (str. 10), mistrz Gavius Klugge wyjaśnia – w miarę wiarygodnie – dlaczego kobiety znajdują się wśród czarodziejów w mniejszości. Zapewnia przy tym, że on sam nie dyskryminuje, choć dyskryminację i bycie w mniejszości dostrzega. I zauważa filuternie, że "the only difference I have ever perceived between them, man and woman, boy and girl, is that, to my mind, the female smells slightly less unpleasant." Tome of Adventure Okładka: potwór 47 ilustracji w tym...
  • Wiedźmowata postać ubrań w luźne szaty. Może to być bardzo brzydka starucha albo lekko zniewieściały szaman. Trudno ostatecznie stwierdzić (str.68).
Podsumowanie: Na 47 ilustracji nie ma ŻADNEJ wyraźnie kobiecej. Wiele obrazków przestawia klasyczne starcia rycerzy z hordą chaosu. Trudno orzec, czy pod którąś ze zbroi nie kryje się postać kobieca. Ponieważ nie noszą one wyraźnych oznak płciowych, traktuję je zgodnie ze stereotypem kulturowym, jako postaci męskie. Podobnie sytuacja wygląda w przypadku Skavenów, krasnoludów i pomiotów chaosu. Refleksja graczki: Przygody są dla chłopców… Refleksja graczka: /face palm. Karty akcji Tradycja opiera się w na kartach. Wiele z nich to małe karty z talentami i różnymi efektami (rany, miscasty, obłędy itp.). Na nich rysunków ze względu na ilość miejsca nie ma. Lepiej jest na kartach akcji (podstawowych, wspomagających, czarów, ataków wręcz i strzeleckich). Wszystkich kart akcji – zgodnie z informacją na pudełku – jest 154 (część w kilku kopiach). Karty akcji podstawowych Jest ich 8, ilustracje są na 6. Żadnych kobiet. Karty ataków strzeleckich Jest ich 17. Ilustracje na 15 z nich. Ani jednej kobiety. Karty ataków wręcz Jest ich 17. Ilustracje na 16 z nich. Wypatrzyłem 2 kobiety:
  • Na Nimble Strike z lewej widać dekolt, a ponad nim elficki hełm zasłaniający policzki.
  • Na Duelist’s Strike widzimy od przodu mroczną postać, bardzo skąpo odzianą w naramienniki i w coś, co ledwo można uznać za chain-mail bikini. Rozwiane włosy, sztylet w dłoni.
Karty czarów Jest ich 34. Ilustracje na 20 z nich. Znalazłem 2 kobiety:
  • Na Cauterise czarodziejka ognia z tradycyjnymi stojącymi włosami, podobnież postawionym kołnierzem, quarterstaffem w jednej dłoni i ogniem w drugiej. Patrzysz w jej oczy i wiesz, że będzie bolało.
  • Na Counterspell mamy bardzo mangowy rysunek blond elfki (widać ucho spomiędzy włosów) z diademem na czole i z płaszczem na ramionach. Przed nią coś jakby tarcza ze światła.
Karty czarów kapłańskich Jest ich 33. Ilustracje na 26 z nich. W tym 5 kobiet:
  • Battle’s Call – głowa i miecz paladynki ze str. 46 z podstawki.
  • Cure Wounds – same ręce kapłanki Shallyi ze str. 64 z podstawki.
  • Hopeful Prayer – kapłanka Shallyi ze str. 14 z Tome of Blessings, ten sam design co na karcie kariery Initiate.
  • Time of Need – młoda dziewczyna, rozwiane czarne włosy, biała koszula. Ubranie i twarz w krwi, całość sceny sugeruje wnętrze namiotu szpitalnego przy polu bitwy.
  • Blessing of Health – widoczna dłoń i ciało od kolan do szyi (prawie) odziane w zwiewne, przezroczyste szaty. Biała skóra, złote ozdoby.
Karty wspomagające/wsparcia Jest ich 26. Ilustracje na 17 z nich. Kobiety na 3. No, dobra, tutaj to naprawdę jest już żart i sokole oko:
  • Informal Carousing – postaci w maskach, po dekolcie jednej z nich można odgadnąć płeć (ta sama ilustracja na str. 21 w Tome of Blessings).
  • I Thought We Were Friends – jakiś tłum, chyba gotujący się do linczu. W tłumiku chyba ofiara (starucha na pierwszym planie) i jakaś wieśniaczka wśród ciżby.
  • Big City Bravado – postać w samym środku (widać tylko głowę) może na upartego być jakąś starą, wysuszoną kobietą.
Podsumowanie: Jeśli chcesz coś zrobić i działać, powinieneś być facetem. W innym wypadku mało jest potwierdzonych dowodów, że kobieta umie unieść miecz lub topór albo strzelić z łuku. Podsumowanie graczka: /face palm Podsumowanie graczki i graczka /face palm /drugi face palm /advanced face palm Jest słabo. Nie trzeba być mocnym z matematyki, żeby zobaczyć dwie rzeczy. Po pierwsze, postaci kobiecych jest mało, a takich fajnych, do zagrania to już jak na lekarstwo. Po drugie, wynik byłby jeszcze gorszy, jeśli zwrócić uwagę na to, że bardzo dużo rysunków to duble (obrazki z podręczników znajdują się na kartach), co w większej mierze dotyka niską reprezentację kobiecą. W Drudycji najgorsze – obok proporcjonalnie małej ilości postaci kobiecych – były często paskudne ich przedstawienia. W tej materii Tradycja idzie w dobrą stronę i daje kobietom bardziej atrakcyjne wzorce. Dobre i to. Ale poza tym... /face palm critical strike.

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

Ćma
   
Ocena:
+2
@ Noth
I dlaczego nie ma "świeckich" głosów kobiet, które by krzyczały: Chcemy grać tylko dajcie więcej babek z mieczami!
Może dlatego, że to jest już trzecia albo czwarta dyskusja na ten temat i nie wszystkim chce się powtarzać to, co pisali po raz n-ty?

A jakie to są "świeckie" głosy kobiet? Jeśli masz na myśli kobiety nie grające w RPG, to Polter chyba nie jest najodpowiedniejszym miejscem żeby ich szukać...
25-01-2010 10:48
Scobin
   
Ocena:
+1
@Noth

Problem leży także w dwu innych rzeczach:

– podejściu facetów do kobiet, które grają (albo chcą grać);
– podejściu kobiet do kobiet, które grają (albo chcą grać).

Dlatego warto o tym mówić, żeby uruchamiać refleksję nad stereotypami.
25-01-2010 10:56
Noth
   
Ocena:
+3
@Ćma

Tak chodziło mi o niegrające kobiety. Ja się zgodzę, że problem jest wtedy kiedy pojawią się głosy typu:

"Bardzo bym chciała pograć w RPG ale nie mam tam kim grać, mogę być tylko nudną kapłanką uzdrowicielką."

Bo jeśli grające kobiety są niezadowolone, to kurcze, może to zabrzmi brutalnie, ale kto z nas grających jest zadowolony z wszystkich systemów, lub szerzej z wszystkich aspektów gier RPG. Myślę, że z trudem szukać kogoś takiego.

Ale jeśli problem polega na tym, że kilku lubiących akademickie dysputy (żeby nie było, ja studiowałem filozofię, więc kocham czcze niczemu nie służące dyskusje) ludzi szuka dziury w całym licząc rysunki, to sorry dla mnie to nie jest problem żaden.

Poza tym jest tyle gier, w których kobiety mogą robić to samo co faceci np. Burning Empires, Dogs In The Vineyard czy choćby wspominane 7th Sea. Wcale nie jest tak źle. A to, że młotek nie ma rysunków to kij mu w oko moje drogie Panie, grajcie w coś innego, jeśli dla was jest to przeszkodą w zabawie.

@ Scobin

I myślisz, że to naprawisz rysunkami?
Furiath kiedyś moim zdaniem słusznie zauważył, że RPGowa brać to przeciętni i normalni szarzy ludzie, stąd nie ma możliwości by wszyscy byli pełnymi refleksji tolerancyjnymi ludźmi.

Nie czarujmy się wśród RPGowców jak i wśród wszystkich grup społecznych jest pełno debili i buców. I myślę, że tak zostanie aż po wsze czasy.
25-01-2010 10:56
Scobin
   
Ocena:
+2
@Noth

I myślisz, że to naprawisz rysunkami?

Naprawdę nie wiem, skąd Ci przyszło do głowy, że tak myślę. :)

nie ma możliwości by wszyscy byli pełnymi refleksji tolerancyjnymi ludźmi.

Oczywiście, że nie. Ale to nie powód do bezczynności i defetyzmu. :)
25-01-2010 11:07
Noth
   
Ocena:
+8
@ Scobin
"Oczywiście, że nie. Ale to nie powód do bezczynności i defetyzmu."

Jeśli drogą do zwycięstwa z ciemnotą RPGowców ma być liczenie rysunków to ja dziękuję i robię face palm.

O niebo lepiej by było gdyby Meadea zamiast marnotrawić czas na wyliczanki napisała notkę o tym jak ona gra w RPG i czego na sesji potrzebuje kobieta.

Ogólnie życzę wszystkim zawiedzionym głupotą ludzi, szybkich sukcesów w ich oświecaniu. To, że nikomu się jeszcze nie udało wcale nie świadczy, że wam się nie uda. Szczere życzenia i buziaki.

EDIT:

Zamiast liczyć rysunki, moje drogie Panie udajcie się do Portalu i wydajcie:

Graj z kobietą.

Ja z wielką chęcią bym coś takiego przeczytał.
25-01-2010 11:17
Szept
   
Ocena:
+4
Scobinku a na kogo miałaby podziałać krytyka jeśli nie na wydawców (nie koniecznie tylko na FFG, bo wszak skupienie się na WFRPG nie oznacza, że taka nierówność w innych systemach by repkowi odpowiadała). NA graczy by miała podziałać? Będą w ramach równouprawnienia zaklejać nadmiarowe ilustracje męskie czy dorysowywać postaciom biusty?
Wpis repka może do FFG nie dotrzeć, ale przeczytają go polscy wydawcy (może) i jaka to dla nas różnica? Jeśli wydawnictwu będzie się opłacać umieszczenie ilustracji po równo każdej płci to tak zrobi, jeśli target będzie inny to wydawnictwo musiałoby mieć nadmiar pieniędzy by kierować się czyimiś ideami a nie własnym rachunkiem zysków i strat.

Przy okazji. Ciekawe czy gdyby w podręczniku było wystarczająco dużo ilustracji biuściastych, skąpo opancerzonych wojowniczek i czarodziejek w obcisłych szatach nie podniosły by się głosy, że też jest niedobrze, ze takie seksistowskie traktowanie :)

służy zwróceniu uwagi na problem. Jedni kręcą filmy, inni piszą wiersze, repek napisał notkę. Tyle.
Problem? Jaki problem, raczej szukanie problemu.
Czy ktokolwiek z was spotkał się na jakiejkolwiek swojej sesji z takim „problemem”?
Repek miał ochotę pooglądać jakieś panienki, a że miał pecha sięgnął zamiast po album Royo po podręcznik do WFRPG i nie znalazł ich ot cały problem ;) (bez urazy repku).

Przyłączam się do pytania Notha, w czym widzicie „problem”?

Drugie PO (przy okazji).
Jeśli brak rysunku kobietki w podręczniku do RPG to dla was taki problem to jaką musicie mieć traumę zasiadając do Arkham Horror i dostając do gry postać kobieca (lub kobieta męską), w RPG to pal licho, sam sobie na karcie narysuję co chcę i określę płeć postaci, ale w planszówce … trauma do końca wieczoru co najmniej ;)

Macie po prostu za dużo czasu i sobie „problemów” szukacie, jak redakcja w brukowcu, jak nie ma o czym pisać to trzeba samemu temat wymyślić.
Chyba wezmę zaraz pudełko z Magią i Mieczem i przeliczę czy autorzy zachowali parytet wśród bohaterów czy są zwykłymi szowinistycznymi świniami.
25-01-2010 11:35
Ćma
   
Ocena:
+6
Repek miał ochotę pooglądać jakieś panienki, a że miał pecha sięgnął zamiast po album Royo po podręcznik do WFRPG i nie znalazł ich ot cały problem ;) (bez urazy repku).

To tyle w kwestii podejścia graczy do graczek.

Może gdyby większość środowiska RPGowego grała w jakieś "Twilight RPG" skupiające się na obecności gołych męskich klat, inaczej spojrzelibyście na problem.

Nie, biuściaste lale nie pomagają graczkom w stworzeniu postaci. Biuściaste lale są narysowane dla facetów.
25-01-2010 12:02
neishin
   
Ocena:
+7
Ciekawa teza z tymi rysunkami kobiet. Bo na pewno całe masy pań nieobeznanych z RPGami wchodzą do Barda (bo akurat przechodziły i coś je zainteresowało), przeglądają podreczniki i stwierdzają, że to nie dla nich, bo nie ma dość rysunków kobiet.:D

Zgadzam się z Szeptem, że to nawet nie szukanie rozwiązania, ale szukanie problemu. Prowadzę już 10 lat, w miarę aktywnie, w drużynie zawsze jest co najmniej jedna kobieta i nigdy, przenigdy nie miałem problemu z powodu parytetów w rysunkach.
25-01-2010 12:22
Ćma
   
Ocena:
+1
@neishin
TY może nie miałeś... :)
Pozdrawiam
25-01-2010 12:26
Szept
   
Ocena:
+1
@ Ćma
To nie kwestia podejścia gracy do graczek tylko graczy do postaci w grze.


2@ Ćma
A ty miałaś z tym jakiś problem? Nie potrafiłaś się wcielić w postać bo nie było rysunku w podręczniku? MG nie pozwolił ci grać 'szczurołapem' bo nie było rysunku kobiety i ogólnie zajęcie stereotypowo męskie?
Opisz ten swój problem z podręcznikiem i możliwością grania jakąś postacią.

BTW
Co za problem będąc facetem grać postacią żeńska i odwrotnie? Można grać myszą w przywołanym już Mouse Guardzie, można czymkolwiek w Toonie, można tez wcielić się w przeciwną płeć, skąd więc to stereotypowe myślenie, że facet tylko postacią męską ma grać.
25-01-2010 12:28
Squid
   
Ocena:
+6
Czy mam rozumiec, że znikoma ilość kobiet na podręcznikowych grafikach ma wynikać z faktu, że 90% Imperialnej populacji to faceci?

Nie. Wynika z faktu, że 90% zawszonych i bezdomych włóczęgów, łowców nagród i najemnych morderców, zwanych także poszukiwaczami przygód, to faceci :)
25-01-2010 12:32
neishin
   
Ocena:
+3
@Ćma
Ja nie mówię, że jestem pępkiem świata, ale nie mogę bazować na doświadczeniach twoich, Szepta czy repka. Tylko na swoich. A ja nie miałem (a repek czy Magda też się nigdy nie skarżyli na taki problem:D).


Z ciekawości porozmawiałem z żoną, oczywiście grającą. Stwierdziła, że nigdy nie miała tak, że rysunki czy ich braki jej przeszkodziły zrobić sobie fajną postać i dobrze się nią bawić. Poza jednym przypadkiem - Monastyru, który został nazwany "najbardziej mizogińskim RPGiem ever". I wiecie co? W podręczniku do Monasturu w opisach państw są rysunki trzech postaci, w tym zawsze jednej kobiecej (poza Karą, ale nadrabia to Matria, gdzie są dwie).

Jak widać rysunki kobiet są w większej ilości niż w WHFR, co nie przeszkadza przeszkadzać (:P) w grze kobietom.
25-01-2010 12:48
Noth
   
Ocena:
+2
Jeśli ktoś jest szowinistą, to jest szowinistą na sesji RPG, w kościele, w szkole pracy itd.

Szowinizm jest problemem ogólnospołecznym, jego obecność w RPG to tylko marginalny aspekt zjawiska.

Szowinizm jest zły.

Ale naprawdę chciałbym poczytać co kobietom oprócz ilustracji nie pasuje w RPG.

Bo jeśli kobietom nie pasują szowinistyczni gracze, to ja to rozumiem. Jedynym lekarstwem jest zmiana ekipy.

Jeśli kobietom nie pasuje jakaś gra bo nie można w niej zrobić fajnej kobiecej postaci, to niech grają w coś innego. Jeśli w żadnej grze nie można zrobić fajnej kobiecej postaci, to pozostaje albo rzucić RPG albo zrobić swoje własne autorskie.

Jeśli chcecie pokazać szowinistycznym graczom, że kobiety też są fajne i można z nimi grać, to liczenie obrazków jest słabą metodą.

Jeśli chcecie powiedzieć mnie jak i innym uczestnikom dyskusji, że szowinizm jest zły, to my to wiemy.

Jeśli chcecie powiedzieć mnie jak i innym uczestnikom dyskusji, że szowiniści na sesjach rpg są nadal szowinistami, to my to wiemy.

Jeśli chcecie powiedzieć, że w młocie jest mniej rysunków kobiecych to ci co mają podręcznik to pewnie zauważyli. A nawet jeśli nie, to nie znaczy, że są szowinistami.

Ale gdybyście chcieli nam powiedzieć, jak grać z kobietą, na co zwracać uwagę podczas sesji z kobietą itp. To ja bym z wielką chęcią poczytał, nie wiem jak inni.
25-01-2010 12:51
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+3
Wynika z faktu, że 90% zawszonych i bezdomych włóczęgów, łowców nagród i najemnych morderców, zwanych także poszukiwaczami przygód, to faceci :)

Kurczę, to obrazki w podręcznikach przedstawiają tylko i wyłącznie poszukiwaczy przygód? I jakoś mimo najszczerszych chęci nie rozumiem zupełnie, dlaczego 90% poszukiiwaczy przygód mieliby stanowić właśnie mężczyźnie.
25-01-2010 13:01
Squid
   
Ocena:
0
@AdamWaskiewicz:

ja tam statystyk nie czytałem, ale jakby wziąć dowolną listę płac armii czy firmy w rodzaju Blackwater, to obstawiam, że kobiet zbyt wiele się nie znajdzie. Robota poszukiwacza przygód, to jest chodzenie od miasta do miasta, przyjmowanie zleceń na znalezienie jakiegoś przedmiotu/ochronienie kogoś/zabicie czegoś, na moje leży bliżej bycia najemnikiem czy łowcą nagród, niż czegoś innego.

A taka już dola erpegów, że obrazki to w ogromnej większości postacie graczy i przeciwnicy.
25-01-2010 13:10
Noth
   
Ocena:
+1
"Kurczę, to obrazki w podręcznikach przedstawiają tylko i wyłącznie poszukiwaczy przygód? I jakoś mimo najszczerszych chęci nie rozumiem zupełnie, dlaczego 90% poszukiiwaczy przygód mieliby stanowić właśnie mężczyźnie."

Bo 90% graczy to faceci? G.I.J.O.E. wszyscy, dosłownie wszyscy to byli faceci. He-Man to facet. Batman to facet (tak wiem, że są She-Hulki batgirle itp. ale jakoś stoją w cieniu swoich męskich pierwowzorów). Jak byłem mały to się bawiłem z kumplami na podwórku w wojnę, policjantów i złodziei, piratów itp. Dziewczyny rzadko z nami się bawiły, wolały skakać w gumę. W chowanego dawało radę bawić się razem. Ale jakoś piraci i inne, nie były w top 10 ulubionych zabaw dziewczynek. RPG bardziej przypomina policjantów i złodziei, bo wojna/walka itp. to główne tematy znajdujące się w podręcznikach do RPG.

Oczywiście upraszczam i generalizuję. Ale może RPG to taka trochę zabawa dużych chłopców? I jakoś kobiety z tego powodu mniej się palą do gry. A do tych co się palą, moje pytanie, co Wam przeszkadza? Szowinizm graczy, czy szowinizm gier? Czy może coś zupełnie innego? Bo te dwie pierwsze opcje łatwo rozwiązać.

A jeśli RPG to zabawa dużych chłopców, to znajdujemy tam to co dużych chłopców kręci: rycerze, smoki, miecze, spluwy itp. Może te ilustracje nie wynikają z szowinistycznego zła tego świata, tylko z tego, że RPG docelowo jest dla facetów.

Poza tym RPG się rozwija, nowe gry powoli odchodzą od utartych schematów, więc łatwo je przyswoić dla kobiet. Już nie mówiąc o tym, że jeśli kobiety masowo zaczną grać to pojawią się gry dla nich.



Adamie a według Ciebie jakie racje stoją za jakimi proporcjami w ilustracjach?

Jak dla mnie w grach może nie być ilustracji w ogóle, mogą na nich być same trolle, kobiety cokolwiek.

Nie rozumiem o co chodzi z tymi rysunkami.
25-01-2010 13:12
~hallucyon

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+10
Pytanie: Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?

Odpowiedź: "Mniej niż zero", bo nie więcej niż ręka lub stopa...
25-01-2010 13:15
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+2
@ Squid:
W odróżnieniu od wojska, poszukiwacze przygód to często osoby tak naprawdę z przypadku - aptekarz nie zostaje poszukiwaczem przygód bo tak mu akurat fantazja podpowiedziała, bo warzenie piguł to fucha znacznie bezpieczniejsza i nierzadko lepiej płatna od ścigania przestępców czy siekania zieleniny. Jakoś zestaw profesji nie jest zdecydowanie męski, ale obrazki do nich dorobione - już tak.

@ Noth - ja za system bez obrazków pewnie bym podziękował, na pewno za taką kasę. A jeżeli ma przedstawiać jakąś rzeczywistość świata gry, to fajnie byłoby, żeby jednak była ona płciowo wiarygodna - taki odsetek kobiet, jaki wyliczyli repek z Medeą, miałby sens chyba tylko w zakonie albo więzieniu.
25-01-2010 13:30
Noth
   
Ocena:
+5
@ Adamie

Według mnie obrazki mają inspirować do gry. Ja np. wolę fajny rysunek walczących wojowników, niż np. facetów piorących gacie. A pranie gaci, na pewno ma miejsce w światach RPG, choć niekoniecznie na sesjach. Rozumiesz o co mi chodzi?

I niestety tak jest, że większość facetów łatwiej kupuje męskich bohaterów, gdyż łatwiej się z nimi identyfikować. Zresztą nie ma w tym nic dziwnego, bo jak rozumiem kobietom brakuje bohaterek, gdyż trudniej im się identyfikować z męskim bohaterem. Gracza nie interesuje jaką może być wypasioną wojowniczką, podobnie jak graczki nie interesuje jakim może być wypasionym wojownikiem. Dodajmy do tego fakt, że w RPG gra więcej facetów i ot, zagadka męskich obrazków rozwiązana.

25-01-2010 13:44
Repek
   
Ocena:
+7
@Noth
Szowinizm graczy, czy szowinizm gier? Czy może coś zupełnie innego? Bo te dwie pierwsze opcje łatwo rozwiązać.

Czy możesz powiedzieć jak? Najlepiej w punktach.

Chyba że odpowiedź to: Bo jeśli kobietom nie pasują szowinistyczni gracze, to ja to rozumiem. Jedynym lekarstwem jest zmiana ekipy. To byłoby nieco rozczarowujące na zasadzie "jak Ci się nie podoba w tym kraju, to wyjedź."

--

Poza tym kilka odpowiedzi w kwestiach, które dotyczą tematu notki.

A jeśli RPG to zabawa dużych chłopców, to znajdujemy tam to co dużych chłopców kręci: rycerze, smoki, miecze, spluwy itp. Może te ilustracje nie wynikają z szowinistycznego zła tego świata, tylko z tego, że RPG docelowo jest dla facetów.

Skąd przypuszczenie, że nie mamy o tym pojęcia? :) To taki truizm, że aż zęby bolą. Rozumiem, że czytałeś notkę Furiatha, od której wszystko się zaczęło. To nie jest notka o tym, jak gramy w domu i czy mamy problemy z kobietami na sesjach. To jest notka o designie gry. Podobnie jak ta.

Nasza teza, nie wiem czy Furiath się zgodzi, jest taka:
1. Tak, RPGi jako produkt są skierowane w głównej mierze do małych i dużych chłopców, do małych i dużych dziewczynek mniej.
2. Naszym zdaniem fajnie bawić się w policjantów i złodziei z dziewczynami. Podobnie jak faceci mogą bawić się, skacząc na gumie.
3. Jeżeli chcemy się bawić razem - A MY CHCEMY - fajnie jest, gdy zabawa pokazuje, że o wszystkich tu pomyślano.

Notka jest zatem analizą nie grania, jak kto tam sobie gra w domu i jakie ma warunki do swojej zabawy. Jedni mają w otoczeniu kobiety, którym nie przeszkadzają ograniczenia produktu, inni nie. Tu mowa jest o tym, jak zaniedbywany jest JEDEN ze sposobów przyciągania kobiet do RPG.

Mam nadzieję, że teraz cel i sens pisania tej notki jest jasny. Oczywiście można się nie zgadzać z sensem pisania takowej notki [to nas średnio obchodzi, bo to nasz czas, my widzimy w tym sens]. Ale odrobinę nam zależy na tym, by rozmowa była o notce, a nie o sprawach, o których ta notka w ogóle nie mówi.


Nie rozumiem o co chodzi z tymi rysunkami.

Wyjaśnienie, o co NAM chodzi z tymi rysunkami, jest we wstępie notki. Przytaczam kluczowy fragment: "kultura ikoniczna bardzo mocno wpływa na nas na co dzień. I to, jak w jej ramach pokazuje się kobiety, ma wpływ na to, jak kobiety się postrzega. To zresztą takie zamknięte koło – pokazuje się je tak, jak są postrzegane, więc postrzega się je tak, jak są pokazywane."

Ergo: jeśli kobiet nie ma lub są pokazywane niekorzystnie albo marginalnie, to pojawia się wrażenie, że nie ma dla nich miejsca w świecie gry, a przez to – na sesji. Oczywiście nie musisz się z tym zgadzać, ale o to jest podstawa naszego wywodu o designie.

Po naszych wyjaśnieniach pytanie do Ciebie, bardzo prosimy o odpowiedź. Czy uważasz, że skoro RPGi to gry dla chłopców/mężczyzn [tak napisałeś], to nie warto zawracać sobie głowy dostosowywaniem ich do dziewczyn/kobiet?

--

Kilka innych kwestii z Twojego bardzo ciekawego komcia. Bylibyśmy bardzo wdzięczni za odpowiedzi.

Jeśli chcecie powiedzieć mnie jak i innym uczestnikom dyskusji, że szowinizm jest zły, to my to wiemy.

1. O kim mówisz jako "my"?
2. Czy to oznacza, że uważasz się za szowinistę? [bo nie jest to jasne]
3. Co do tego: "my to wiemy" – ponownie nie jest do końca pewne, kto wie, a kto nie wie. Tu nie czekamy na odpowiedź, raczej zwracamy uwagę na to, że wypowiadanie się w imieniu jakiejś nieokreślonej grupy to chyba ślepa uliczka.

--

Drift z tematu, bo o sesji, nie o designie systemu:

Jeśli chcecie powiedzieć mnie jak i innym uczestnikom dyskusji, że szowiniści na sesjach rpg są nadal szowinistami, to my to wiemy.

Skoro to wiesz i wiesz, że to złe, to co sam z tym robisz? Chyba że nie masz z tym problemu w swojej grupie, wtedy nie ma pytania.


Ale naprawdę chciałbym poczytać co kobietom oprócz ilustracji nie pasuje w RPG.

1. Nie wypowiadamy się w imieniu kobiet, więc nie wiemy, czy wszystkim kobietom nie pasują ilustracje w WH3. [nie w RPG, bo są systemy, w których nie ma w zasadzie tego problemu – Marheva je wskazał]
2. Również bardzo byśmy chcieli.


Ale gdybyście chcieli nam powiedzieć, jak grać z kobietą, na co zwracać uwagę podczas sesji z kobietą itp. To ja bym z wielką chęcią poczytał, nie wiem jak inni.

Zajmujemy się tym raczej na prelkach na konwentach. Jak grać z kobietą – możesz się tego dowiedzieć, jeśli jej spytasz, to taki najłatwiejszy sposób. Ale ok, zapotrzebowanie na prelkę/art przyjęte. Nic nie obiecujemy.

Pozdrawiamy i dziękujemy za odpowiedzi/dyskusję
25-01-2010 14:34

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.