» Blog » Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?
24-01-2010 16:52

Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?

W działach: Warhammer, RPG | Odsłony: 54

Ile kobiet mieści się w pudle do WFRP 3ed?
Witamy, MEaDEA i repek z tej strony. Życzymy miłej, feministycznej lektury. Jeśli pamiętacie tę notkę, to wiecie, co nastąpi poniżej. Powyższa notka była zaś nawiązaniem do tej notki na blogu Furiatha, w której padło pytanie, co RPGi mają do zaoferowania kobietom. Dla osób, którym nie chciałoby się klikać, wklejamy jeszcze raz wstęp z ówczesnej notki repka: We wpisie zainteresowała mnie szczególnie wzmianka Furiatha o ilustracjach w podręcznikach. Osobiście uważam, że są ogromnie ważne właśnie w procesie decydowania o wyborze postaci. Trochę na zasadzie "o, chętnie bym tym zagrał/a". Fajnie to wyglądało zawsze w Wampirze – rysunki przedstawicieli klanów mam mocno wryte w pamięć. Osobiście jestem też zdania, że kultura ikoniczna bardzo mocno wpływa na nas na co dzień. I to, jak w jej ramach pokazuje się kobiety, ma wpływ na to, jak kobiety się postrzega. To zresztą takie zamknięte koło – pokazuje się je tak, jak są postrzegane, więc postrzega się je tak, jak są pokazywane. Poprzedni eksperyment przeprowadzony został na podręczniku źródłowym do Drudycji. Nadeszła Trzecia Edycja (nazywana w dalszej części tekstu proroczo Tradycją – w nawiązaniu do Pierdycji i Drudycji), więc możemy zobaczyć, jak do sprawy podeszła ekipa FFG. Dwie uwagi przedwstępne jeszcze:
  • Bardzo podoba nam się względna spójność graficzna produktów FFG. Także ich stylistyka do nas przemawia. Fajne jest też to, że pojawiają się ukłony w stronę starszych podręczników, można znaleźć kilka starszych grafik.
  • Powyższe może jednak być wadą. Bodajże karp na forum zauważył, że większość rysunków zna (np. z bitewniaka). Rozumiemy, że dla znawcy-na-wyrywki to może być minus (bo mało go zaskakuje). W tej notce spróbujemy potraktować Tradycję jednak tak, jakby wyznaczała Punkt Zero. W końcu mogą się znaleźć osoby – a co szczególnie dla nas ważne: kobiety – które od Tradycji swoją przygodę z RPGami będą zaczynać.
No to jazda z niewielkim przymrużeniem oka.... (Uwaga: nazwy wymiennie, polskie i angielskie) Zaczynamy od pudełka Na jego obwolucie (okładce) mamy efektowną walkę, w której bierze udział czarodziejka z Bright College. Wygląd w dość jawny sposób nawiązuje do męskiego akolity, którego znajdziemy na okładce podręcznika do magii. Tył obwoluty przedstawia zawartość pudełka: w zasadzie kobiet brak. Mamy męskich bohaterów: Waywatchera elfów i reiklandzkiego Huntera. Na siłę można wypatrzeć kartę kariery Initate, na której widnieje kapłanka Shallyi. Otwieramy zamkniętą na rzep obwolutę. W środku dalszy przewodnik po atrakcjach Tradycji. Kobieta – sztuk jeden. Po lewej obok Troll Slayera widzimy rysunek z kariery Envoy (wysoka elfka). Powłóczyste biało-niebieskie szaty, długie złote włosy, pergamin z pieczęciami w ręce. W środku obwoluty z większych obrazków znajdziemy jeszcze Witch Huntera. No, dobra, nie powinniśmy oceniać systemu po obwolucie. Zaglądamy do środka. Magda bierze na siebie przejrzenie wszystkich podręczników, ja męczę się z kartonikami. Oto efekty. Rulebook Okładka: trzy walczące postaci, w tym jedna to wyraźnie czarodziejka ognia (wygląda rewelacyjnie, świetna gra z archetypicznym magiem z Warhammera). Całość to oczywiście fragment z obwoluty. 35 ilustracji. W tym mamy 6 rysunków kobiet:
  • Anatomy of Career Sheet – rozpisana na przykładzie profesji Roadwarden, na karcie której jest postać kobieca (str. 29).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału. Na obrazku "klasyczna drużyna" składająca się z Zabójcy Trolli, elfa łucznika, człowieka z muszkietem i kobiety odzianej w powłóczyste szaty. Ilustracja to kolaż rysunków z kart karier. Stojąca z boku dama pochodzi z karty Enovy, więc zakładam, że to elfka. Wygląda fajnie i zdecydowanie zachęca do zagrania. Szkoda tylko, że w tej kiecce będzie zamiatać gościńce.
  • Duża ilustracja przedstawiająca starcie sił dobra z siłami chaosu. W trzecim rzędzie za dwiema męskimi postaciami widać kobietę. Bojowa postać żeńska ma miecz, tarczę i wygląda na rycerza lub paladyna (str.38).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału. Na obrazku postać z karty Roadwarden, a obok trzymająca karty wymuskana postać męska. Fajny kontrast twardzielki i lekko zniewieściałego rzezimieszka (str. 39).
  • Zakuta w zbroję paladynka, której pokryta bliznami twarz świadczy, że była w wielu bitwach. Postać ma napierśnik z wyraźnie zaznaczonym biustem i jedno oko pokryte bielmem. Czaszki wrogów u jej pasa to znak, że nie daje sobie w młotek dmuchać. Jest paskudna, ale niesamowicie miodna (str. 46).
  • Ubrana w złoto-białe szaty kapłanka Shallyi, która kładzie dłonie na ciele rannego wojownika. Postać ma aureolę i jest otoczona gołębiami. Wygląda całkiem atrakcyjnie (str.64).
Podsumowanie: W głównym podręczniku na 35 ilustracji aż całe 6 (!) przedstawia postaci żeńskie. Z czego jedna to przykład rozwoju postaci, trzy to obrazki grupowe, zaś tylko dwie przedstawiają samodzielne bohaterki. Refleksja graczki: Dobrze, że jest jakikolwiek wybór. Mogę zagrać twardą strażniczką dróg, bardziej wysublimowaną elfią damą, waleczną maginią ognia, nieznającą strachu paladynką lub kapłanką Shallyi. Ciekawe, że nie ma klasycznej złodziejki, ani łuczniczki. Karty karier Tradycja zawiera 25 karier podstawowych i 5 zaawansowanych. Wśród podstawowych znajdziemy 5 rysunków kobiet:
  • Wspomnianą wyżej Envoy wysokich elfów. Dobry, klasyczny rysunek.
  • Agigatorkę, która z wyglądu przypomina marynarza. Wysokie buty, spodnie w pasy, niebieska koszula z wycięciem i pikowana kamizelka, do tego kapelusz. W zaciśniętych dłoniach jakieś papiery. Krzyczy, nawołuje, dość ekspresywna, żeby nie powiedzieć agresywna. Wypisz-wymaluj staroświatowa feministka. Yeah.
  • Initiate, czyli klasyczna kapłanka Shallyi. Biała blond-mimoza w powłóczystej szacie, z kluczem przy pasie, moździerzem w dłoni i dwoma obowiązkowymi gołębicami. Obrazek w zamierzeniach alegoryczny. Dobra klasyka.
  • Roadwarden (strażniczka dróg) – kobieta, dumna postawa, dłoń wsparta na mieczu. Wysokie spodnie, bufiaste spodnie, kolczuga, bufiaste rękawy, trójgraniasty kapelusz z piórem. Bardzo fajna blizna od kącika oka w dół policzka. Nasza absolutna faworytka.
  • Zealot – tu mam wątpliwość, czy to kobieta, ale chyba tak. Niezbyt przyjemna starucha w czerwono-białej szacie, z czaszką w dłoni i jeszcze siedmioma czerepami zwisającymi przy pasie. Iście szekspirowska postać.
Każdej karcie odpowiada też tekturowa figurka. Podsumowanie graczka: Wśród profesji zaawansowanych nie znajdziemy żadnej postaci kobiecej. Ale w ramach dyskryminacji oberwało się też elfom, bo i dla nich profesji advanced zabrakło. Niewiele lepiej mają krasnoludy (tylko Giant Slayer), ale pewnie najbliższe dodatki poszerzą spektrum możliwości. Pewnie o jedną lub dwie opcje na dwadzieścia. Tome of Blessings Okładka: postać męska 24 ilustracje. W środku 5 rysunków postaci kobiecych:
  • Kapłanka Shallyi – klasyczna biała zakonnica z gołębiami na ramionach (str.14).
  • Stara kobieta składająca dary wodnemu bożkowi (str. 20).
  • Roztańczone postaci w maskach, w tym kobiety (str. 21).
  • Duża ilustracja bitwy: bojowa zakonnica z kolczastą obręczą na głowie, oryginalnie przełamuje stereotyp walczącego z demonami kapłana, na dole obrazka wystająca głowa i dłoń leczącej kobiecej postaci (str. 24).
  • Duża ilustracja na początku rozdziału: obok łysego kapłana z imponującym młotem, służka Shallyi z nieco mniejszym tłuczkiem do ziół. Atrakcyjna blondynka z karty kariery ubrana w białe szaty, otoczona gołębiami (str. 36).
Podsumowanie: Na 24 ilustracje 2 z samymi postaciami kobiecymi, 3 z kobietami w towarzystwie postaci męskich. Pojawia się 1 bojowa zakonnica na aż 14 bojowych kapłanów, zaś 2 służki Shallyi nie mają żadnego męskiego odpowiednika Refleksja graczki: Od razu i bez zastanowienia zagrałabym bojową zakonnicą Wygląda super! To zarazem coś nowego i bardzo młotkowego. Refleksja graczka: Kobieto, chcesz przygód? Do klasztoru! Tome of Mysteries Okładka: postać męska 17 ilustracji, w tym rysunki 2 postaci kobiecych:
  • Zmutowana, gnijąca wiedźma z czaszką zamiast twarzy i cieknącymi z oczodołów krwawymi śluzami – zakładam, że to kobieta, bo ma coś jakby obwisłe piersi i brzuch wyglądający jakby była ciężarna (str. 29).
  • Duża ilustracja bitwy. Androgeniczna elficka postać w białych szatach, która może być kobietą. Jest tak brzydka, że równie dobrze mogłaby być po stronie chaosu, z którym walczy.
Podsumowanie: na 17 ilustracji są 2, które MOGĄ przestawiać postaci kobiece. Pozostałe to rysunki potężnych, przeważnie brodatych magów. Refleksja graczki: W tym systemie nie ma kobiet czarodziejów, a jak są to wyglądają jak zwiędłe baby-zielary. Refleksja graczka: A, nieprawda! W jakże feministycznej ramce pt. "Female Wizards" (str. 10), mistrz Gavius Klugge wyjaśnia – w miarę wiarygodnie – dlaczego kobiety znajdują się wśród czarodziejów w mniejszości. Zapewnia przy tym, że on sam nie dyskryminuje, choć dyskryminację i bycie w mniejszości dostrzega. I zauważa filuternie, że "the only difference I have ever perceived between them, man and woman, boy and girl, is that, to my mind, the female smells slightly less unpleasant." Tome of Adventure Okładka: potwór 47 ilustracji w tym...
  • Wiedźmowata postać ubrań w luźne szaty. Może to być bardzo brzydka starucha albo lekko zniewieściały szaman. Trudno ostatecznie stwierdzić (str.68).
Podsumowanie: Na 47 ilustracji nie ma ŻADNEJ wyraźnie kobiecej. Wiele obrazków przestawia klasyczne starcia rycerzy z hordą chaosu. Trudno orzec, czy pod którąś ze zbroi nie kryje się postać kobieca. Ponieważ nie noszą one wyraźnych oznak płciowych, traktuję je zgodnie ze stereotypem kulturowym, jako postaci męskie. Podobnie sytuacja wygląda w przypadku Skavenów, krasnoludów i pomiotów chaosu. Refleksja graczki: Przygody są dla chłopców… Refleksja graczka: /face palm. Karty akcji Tradycja opiera się w na kartach. Wiele z nich to małe karty z talentami i różnymi efektami (rany, miscasty, obłędy itp.). Na nich rysunków ze względu na ilość miejsca nie ma. Lepiej jest na kartach akcji (podstawowych, wspomagających, czarów, ataków wręcz i strzeleckich). Wszystkich kart akcji – zgodnie z informacją na pudełku – jest 154 (część w kilku kopiach). Karty akcji podstawowych Jest ich 8, ilustracje są na 6. Żadnych kobiet. Karty ataków strzeleckich Jest ich 17. Ilustracje na 15 z nich. Ani jednej kobiety. Karty ataków wręcz Jest ich 17. Ilustracje na 16 z nich. Wypatrzyłem 2 kobiety:
  • Na Nimble Strike z lewej widać dekolt, a ponad nim elficki hełm zasłaniający policzki.
  • Na Duelist’s Strike widzimy od przodu mroczną postać, bardzo skąpo odzianą w naramienniki i w coś, co ledwo można uznać za chain-mail bikini. Rozwiane włosy, sztylet w dłoni.
Karty czarów Jest ich 34. Ilustracje na 20 z nich. Znalazłem 2 kobiety:
  • Na Cauterise czarodziejka ognia z tradycyjnymi stojącymi włosami, podobnież postawionym kołnierzem, quarterstaffem w jednej dłoni i ogniem w drugiej. Patrzysz w jej oczy i wiesz, że będzie bolało.
  • Na Counterspell mamy bardzo mangowy rysunek blond elfki (widać ucho spomiędzy włosów) z diademem na czole i z płaszczem na ramionach. Przed nią coś jakby tarcza ze światła.
Karty czarów kapłańskich Jest ich 33. Ilustracje na 26 z nich. W tym 5 kobiet:
  • Battle’s Call – głowa i miecz paladynki ze str. 46 z podstawki.
  • Cure Wounds – same ręce kapłanki Shallyi ze str. 64 z podstawki.
  • Hopeful Prayer – kapłanka Shallyi ze str. 14 z Tome of Blessings, ten sam design co na karcie kariery Initiate.
  • Time of Need – młoda dziewczyna, rozwiane czarne włosy, biała koszula. Ubranie i twarz w krwi, całość sceny sugeruje wnętrze namiotu szpitalnego przy polu bitwy.
  • Blessing of Health – widoczna dłoń i ciało od kolan do szyi (prawie) odziane w zwiewne, przezroczyste szaty. Biała skóra, złote ozdoby.
Karty wspomagające/wsparcia Jest ich 26. Ilustracje na 17 z nich. Kobiety na 3. No, dobra, tutaj to naprawdę jest już żart i sokole oko:
  • Informal Carousing – postaci w maskach, po dekolcie jednej z nich można odgadnąć płeć (ta sama ilustracja na str. 21 w Tome of Blessings).
  • I Thought We Were Friends – jakiś tłum, chyba gotujący się do linczu. W tłumiku chyba ofiara (starucha na pierwszym planie) i jakaś wieśniaczka wśród ciżby.
  • Big City Bravado – postać w samym środku (widać tylko głowę) może na upartego być jakąś starą, wysuszoną kobietą.
Podsumowanie: Jeśli chcesz coś zrobić i działać, powinieneś być facetem. W innym wypadku mało jest potwierdzonych dowodów, że kobieta umie unieść miecz lub topór albo strzelić z łuku. Podsumowanie graczka: /face palm Podsumowanie graczki i graczka /face palm /drugi face palm /advanced face palm Jest słabo. Nie trzeba być mocnym z matematyki, żeby zobaczyć dwie rzeczy. Po pierwsze, postaci kobiecych jest mało, a takich fajnych, do zagrania to już jak na lekarstwo. Po drugie, wynik byłby jeszcze gorszy, jeśli zwrócić uwagę na to, że bardzo dużo rysunków to duble (obrazki z podręczników znajdują się na kartach), co w większej mierze dotyka niską reprezentację kobiecą. W Drudycji najgorsze – obok proporcjonalnie małej ilości postaci kobiecych – były często paskudne ich przedstawienia. W tej materii Tradycja idzie w dobrą stronę i daje kobietom bardziej atrakcyjne wzorce. Dobre i to. Ale poza tym... /face palm critical strike.

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

rincewind bpm
   
Ocena:
+3
Czy w Dzikich Polach wydawca powinien zamieścić tam więcej rysunków z kobietami i dodać do realiów historycznych równouprawnienie?

W pewien przewrotny sposób to zrobił: o ile pomysł z odrębnymi profesjami dla kobiet może budzić kontrowersje, o tyle intencje są jasne:
"Dzikie Pola to system możliwie historycznie realistyczny, ale patrzcie, i w tych ramach znajdzie się dużo miejsca dla kobiecych postaci: wesołych dziewczyn, przebiegłych damskich szpiegów, pięknych dam, twardych plujących wdów i gwałtownych buntowniczek."

A więc kobietą można grać równie fajnie jak facetem - co jak wiemy nie odpowiada realizmowi czasów, w których to faceci bawili się dużo lepiej.

_______________

Co do ogółu - ja bym w ogóle wziął w nawias wątek dyskryminacji, ponieważ to sprawa dużo cięższa, a sprawa rysunków w podręcznikach to tylko jeden z miliarda jej wątków. Natomiast podobał mi się repkowy argument, że brak fajnych kobiecych postaci w podręcznikach oznacza, że kobiety nie znajdą dla siebie interesujących bogaterów.

Powiedzmy sobie szczerze - może i mistrzowie czytają podręczniki, ale gracze? Bardzo często zerkają na obrazki, domawiają sobie standardowy kontekst i tyle.

Podręcznik bez ilustracji gorzej spełnia swoją rolę, bo znacznie mniej sugestywnie ukazuje min. fajnych bohaterow.

Podręcznik bez ilustracji z kobietami gorzej spełnia swoją rolę, bo znacznie mniej sugestywnie ukazuje kobiecych bohaterów - szczególnie w systemach, w których poszczególne płcie pełnią zdecydowanie odrębną rolę i fajne postacie męskie nie mogą być źródłem inspiracji dla graczek.

Bo powiedzmy sobie szczerze - np. dnd by the book jest na tyle unisex, że płeć przedstawionych bohaterów nie ma większego znaczenia (i dlatego też w podręcznikach, przynajmniej tych do edycji 3.x, kobiety są takimi samymi wojowniczkami jak faceci, w przygodach nie brakuje kobiet barbarzyńców itd. - więc jako gracz tworząc postacie inspirowałem się postaciami obu płci i tak samo moje koleżanki).
24-01-2010 21:03
gwyn_blath
   
Ocena:
+5
Ostatnio pracowałam nad czymś podobnym, z tym że uwzględniając kilka rodzajów dyskryminacji pośredniej (obecność lub nie na obrazkach to tzw. cosmetic discrimination), biorąc pod uwagę kilka różnych podręczników do RPG.

Moje wnioski też były dość smutne - kobiety są w dużej mierze absolutnie ignorowane. Nawet jeśli są na obrazkach, to w tekście już się o nich nie wspomina. Nie wspominając już o tym, że zarówno Player jak i jego Character to zawsze jest "he" (polskie podręczniki zresztą wcale nie są pod tym względem wiele lepsze). Zresztą wszystkie kryteria badania wykazały to samo.

Parytet to sztuczność i przesada (tak samo jak używanie cały czas z uporem maniaka form żeńskich, co mnie zawsze odstrasza w różnych indie), ale miło by było czasem poczytać o Players jako "he or she".

Dzięki za notkę i wspieram w ciężkiej pracy ;)
24-01-2010 21:18
Repek
   
Ocena:
+2
@gwyn_blath

Ciekawy komć. Jak będę czytał WH3, to jeszcze zwrócę na to "he" i "she", bo mam wrażenie, że pojawia się forma "she" też. A może mi się rzucił na głowę Apocalypse World, gdzie tak było na pewno? :)

Parytet to sztuczność i przesada (tak samo jak używanie cały czas z uporem maniaka form żeńskich, co mnie zawsze odstrasza w różnych indie), ale miło by było czasem poczytać o Players jako "he or she".

Zostawmy parytet, bo to inny temat trochę, zupełnie z czapy tutaj wywołany. Ale drugie zdanie przykuło moją uwagę: nie widzisz tu sprzeczności? Imho właśnie dzięki temu, że robi się coś wbrew tradycyjnym przyzwyczajeniom, masz szansę na to "she". I z czasem - jak to zazwyczaj się dzieje - przestaje to brzmieć sztucznie.

Pozdrówka
24-01-2010 21:23
Scobin
   
Ocena:
+2
@rince

1. Widzę, że sesja naprawdę w pełni. :)

2.

Te wszystkie prelekcje o tym, że tak naprawdę, to miecze się tępią, nie można się skradać w ciężkiej zbroi, rumaki nie stają pod oknem, gdy na nie gwizdniesz, a najmniejsza rana może oznaczać zakażenie i śmierć - wszyscy ci fani realizmu na sesjach mogą zechcieć odwzorować także historyczną mentalność pełną negatywnych stereotypów.

Myślę, że nie przez przypadek wymieniłeś tylko prelekcje "techniczne". Moim zdaniem na poziomie świadomym, zamierzonym, fani realizmu chcą przede wszystkim odwzorowywać bronie, rany i konie. Natomiast stereotypy nt. kobiecości nie są zamierzone, tylko spontaniczne. ;)

A wnioskuję stąd, że spora część z nas, nie tylko graczy, ma generalnie zlew na jakiekolwiek kulturowe problemy z płcią. Co ja mówię: na jakiekolwiek problemy kulturowe. (Zlew jest niekiedy maskowany szyderą).


@gwyn_blath

Podobnie jak przy każdej innej okazji, polecam podstawkę do nowego Changelinga. :)
24-01-2010 21:44
teaver
   
Ocena:
+9
Nie oceniam, po prostu zauważam, że dla niektórych 'bo w średniowieczu to...' rzeczywiście jest istotny.

To powinni poczytać o historii sredniowiecznej w nieco szerszym zakresie niż rycerstwo i działalność edukacyjna zakonów.
Kobiety we wczesnym średniowieczu miały całkiem sporo wolności osobistej. Miały nawet własne cechy zawodowe. Ba! Miały też własne zawody: zielarka, akuszerka, kowalicha (jedna niewielu polskich nazw na zawód żeński). Ta ostatnia zajmowała sie nie tylko podkuwaniem koni, ale też kuciem zbroi, wyrabianiem niektórych rodzajów broni i narzędzi. W źródłach staroangielskich dokopałam sie kiedyś nawet informacji, ze kobiety były cieślami i budowniczymi (tak, statków też). I co na to zwolennicy tego, jak to powinno być? ;)
24-01-2010 22:01
Mayhnavea
   
Ocena:
+4
@ Noth:

Póki w młocie są domy z cegieł/drewna, są ludzie, konie, psy, królowie, i wiele innych rzeczy, które występowały w naszym świecie w różnych okresach historycznych, to mimo tego, że to gra fantasy, to każda próba udawania tego świata musi się bardziej lub mniej odnosić do naszej rzeczywistości.

No to chyba myślę bardziej barokowo, bo jak dla mnie świat średniowiecza jest tak samo "realistyczny" jak świat fantasy - czyli wcale, a dostęp do niego mamy przez teksty i mniej lub bardziej (raczej bardziej) poprzerabiane artefakty.

W naszym doświadczeniu nie mieszczą się średniowieczne domy z cegieł czy drewna, tamtejsi ludzie z ich umysłowością, horyzontami, emocjonalnością, językiem, tamcu królowie, a nawet psy i konie. Owszem, poznajemy światy fantasy przez nasze pojęcie o średniowieczu, ale wiele osób (zwł. tych, które zaczynają edukację od literatury pięknej, a potem sięgają po opracowania naukowe) także rozumie średniowiecze przez swoją znajomość fantastyki.

A więc skazani jesteśmy na jedno: niezależnie od tego, czy się przebieramy w ciuchy historyczne czy fantastyczne, jesteśmy na bardzo podobnym poziomie fikcji, a także wciąż pozostajemy tymi samymi, współczesnymi ludźmi, ze współczesnymi potrzebami i współczesnym patrzeniem na świat. A więc granie w settingu historycznym nie jest umysłowym cofaniem się do minionych czasów, ale mimikrą.

A zatem, skoro mówisz o stereotypach, to to są stereotypy o stereotypach o stereotypach... - a więc kolejny raz, fikcje. Owszem, rycerz skojarzy się od razu z facetem w zbroi - ale jak powiesz "muszkieter w 7th Sea" albo nawet "rycerz w 7th Sea", to np. ja natychmiast będę miał przed oczami podręcznikową muszkietessę albo Frau Posen z okładki "Eisen" (jedyna okładkowa rycerka ubrana od stóp do głów w pancerz, hehe). Więc jak sam widzisz: stereotyp można spokojnie negocjować (zwł. że jest stereo-, więc ma podwójne oblicze, ale to temat na inną rozmowę).

A tak w ogóle: uważasz, że myślenie stereotypami jest dobre i dojrzałe (pomijając to, że jest automatyczne i konieczne, ale chodzi mi o wtórną refleksję nad nimi)?

Po co marudzić, jak rynek się sam wykrystalizuje?

Wykrystalizuje również w oparciu o nasze marudzenie.


@ MaWro:

Podpisuję sie pod tym, co napisał rince. A poza tym tak bardzo nie lubię settingów czysto historycznych, że mi równo fruwa i powiewa, co tam w nich będzie =D


@ rince:

Powiedzmy sobie szczerze - może i mistrzowie czytają podręczniki, ale gracze? Bardzo często zerkają na obrazki, domawiają sobie standardowy kontekst i tyle.

A propos tego naszła mnie taka myśl: weźmy przykład z "drugiej strony", czyli właśnie podręcznika, gdzie jest więcej przykładów postaci kobiecych i sprawdźmy, jak to się przekłada na praktykę graczy!

Dla mnie znów idealnym przykładem jest 7th. W podręcznikach jest mnóstwo niezwykle miodnych postaci kobiecych. z rzeczy, które zapadły mi w pamięci:
- Nationbook Eisen: na końcu sa przykładowe postaci i mamy fantastyczną łowczynię potworów
- Nationbook Castille: przykładowa postać kobiety-naukowca w cudnych okularkach i przyrządami astronomicznymi w ręce
- bardzo ważna NPCka, kardynalessa Erika Durkheim.
- nie raz pojawia się monteńska muszkietessa albo rycerka krzyża i róży.
Oczywiście jest ich więcej, ale już takich kilka przykładów/ilustracji wystarczy, żeby zaludnić świat tego typu przełamującymi stereotypy postaciami.


@ gwyn_blath:

Przyłączam się do głosu, że to bardzo fajny komć - a przy okazji wiele obiecujący. Może napiszesz jakiś artykuł o tym? Jestem ciekaw nie tylko wyników, ale samych kategorii, w jakich rozpatruje się dyskryminację - zawsze to poszerzenie horyzontów i uzupełnienie aparatu pojęciowego.

ale miło by było czasem poczytać o Players jako "he or she".

No właśnie w języku angielskim jest taki świetny imo usus, żeby zamiast formuły "he or she" dawać "they", które samo jest idealnie bezpłciowe, a jednocześnie od razu sugeruje uniwersalną, otwartą kategorię.


@ Scobin:

LOL!

W moim zlewie jest mnóstwo brudnych naczyń, ale szydery jeszcze tam nie widziałem :D


@ teaver:

Bardzo ciekawy komć.

Dostałem ostatnio od Ysabell i Ezechiela książkę o kobietach w średniowieczu - i okazuje się, że w okresie X-XIII wiek kobiety cieszyły się wolnością i wpływami polityczno-społecznymi, jakich nie miały nigdy wcześniej ani później aż do II połowy XX wieku! Udupienie kobiety w domu wiązało się z ewolucją burżuazji - czyli generalnie jest odwrotnie niż sugerują stereotypy na ten temat.
24-01-2010 22:22
gwyn_blath
   
Ocena:
0
@ repek:

Owszem, jest to sztuczne i bardzo rażące - bo to próby "na siłę" wciśnięcia form żeńskich tam, gdzie jest to dla użytkowników języka nienaturalne. Osobiście mnie to bardzo irytowało jako taka dziwna "pokazówa", jacy to autorzy nie są postępowi i alternatywni ;)

@ Mayhnavea:

Mam zamiar wyniki sobie tutaj opublikować, jak się uporam z sesją i będę miała czas na zrobienie ładnego i logicznego zestawienia. Nie lubię robić niczego "na pół gwizdka" i bez dopracowania.

Co do "they" - wiem, jestem anglistką. :P I bardzo lubię tę formę, chociaż z tego co wiem natywni użytkownicy języka angielskiego uważają tę formę za sztuczną i dezorientującą.

Ale jeszcze sto lat temu w Polsce słowo "artystka" uważano za jakiś dziwaczny i nienaturalny twór, który się nigdy nie przyjmie - więc jeszcze wszystko się może zmienić :)
24-01-2010 22:34
Repek
   
Ocena:
+2
@gwyn_blath

Twoim zdaniem język, jakim posługują się ludzie, jest w pełni naturalny? Ew. jesteś w stanie wskazać granicę, od której zaczyna się sztuczność?

A osobną kwestia:
Osobiście mnie to bardzo irytowało jako taka dziwna "pokazówa", jacy to autorzy nie są postępowi i alternatywni ;)

Jesteś pewna, że chodzi o robienie czegoś "na pokaz"? Mogą po prostu być osoby, które mają świadomość, że trzeba zmieniać język, by wpływać na rzeczywistość. Trochę pod hasłem: "chcesz mieć równość, wyraź to w języku".

To jest irytujące dla ucha, ale:
- o to chodzi :)
- po jakimś czasie przestaje [sama o tym piszesz].

Pozdrówka
24-01-2010 22:50
nid
   
Ocena:
+2
Owszem, jest to sztuczne i bardzo rażące - bo to próby "na siłę" wciśnięcia form żeńskich tam, gdzie jest to dla użytkowników języka nienaturalne.

Z ciekawości: dlaczego na siłę i nienaturalne? Jeśli ktoś (zaczęłaś rzucać słówkiem indie, więc niech będzie przykład Vincenta Bakera) regularnie prowadzi i gra w grupie składającej się w dużej mierze z kobiet, w tej grupie testuje swoje gry i tak dalej, co jest nienaturalnego w używaniu słówka "she" zamiast "he"?
24-01-2010 22:50
Mayhnavea
   
Ocena:
+2
Tak w ogóle to najlepiej by było - choć to nie jest chyba popularne podejście - że kategorie zawodowe i wskazania na osoby powinny być bezpłciowe (zamiast dorabiania płciowych zazwyczaj na drodze błędnych rozwiązań gramatycznych, niestety). Bo wtedy zwracałoby się uwagę na ogólna kategorię, zawód, jakieś miejsce w hierarchii - a nie płeć; wtedy nie ma wartościowania ani na plus, ani na minus. I to jest argument za "męskimi" określeniami - o ile ma się w głowie, że "mają być" uniwersalne i odpłciawiające. No, ale nie są i znów się kręcimy za ogonkiem.

W ogóle tym razem dyskusja mnie bardzo pozytywnie zaskoczyła i powtórzę raz jeszcze :D (bo Magdę i repka męczę o to od jakiegoś czasu), żeby zrobić coś takiego feministyczno-humanistycznego dla epregowców - czy to jako jakiś cykl tekstów, czy może wreszcie dobrze przygotowany panel na konwencie. Bo osób zaangażowanych i z ciekawymi pomysłami/spostrzeżeniami jest coraz więcej (a raczej coraz więcej się ujawnia/prezentuje/publikuje.
24-01-2010 22:53
Sethariel
    @Teaver
Ocena:
0
Z tego co pamiętam to kobiety też pojechały na pierwszą krucjatę...

A przy późniejszych, jak faceci walczyli w Jerozolimie, gospodarowały majątkami w Anglii, walczyły w obronie itp.
24-01-2010 22:53
gwyn_blath
   
Ocena:
+1
@ repek:

Używanie wyłącznie formy żeńskiej to nie jest afirmacja równości :) Poza tym to też jedna z form dyskryminacji, o czym mam nadzieję kiedyś napisać szerzej.

@ nid:

OK, może rzeczywiście pojechałam po generalizacjach, więc przyczepię się konkretnie - do powiedzmy "Deliriów". Jeśli czytamy sobie ten właśnie podręcznik, który nie jest specyficznie adresowany do konkretnej płci, a wciąż i wciąż używa się "she" zarówno w odniesieniu do Player jak i do Character, to specjalnie naturalnie to nie brzmi. Zwłaszcza w wypadku, jeśli mamy opisanych sobie bohaterów tła płci obu, ale po opisach znów występują tylko formy żeńskie. Być może komuś ten brak logiki nie przeszkadza, ale mi przeszkadza bardzo. Jakoś nie mogę się przekonać do "she" w momencie, kiedy na obrazku mam starszego pana. ;)

Jeśli chodzi o taką substytucję przypomina mi się zawsze historia opowiedziana przez pewną panią profesor, uznaną na tym polu, i niestety jedyne co mi powiedziała konkretnego to to, że jeśli użyje się jakiejkolwiek formy wskazującej na płeć (niezależnie od rozłożenia w grupie adresatów) to i tak ktoś poczuje się urażony. Historia w skrócie: podręcznik akademicki dla pielęgniarek, na tłumacza owej książeczki (oryginał angielski) oburzyło się oficjalnie dwóch panów którzy byli w szkole pielęgniarskiej (z ok. 200 paniami), dlaczego skierowano do nich formę żeńską.

Morał oczywisty: przy użyciu jakiejkolwiek formy wskazującej na płeć ktoś się oburzy. Niestety język polski ma płeć gramatyczną i ciężko jest tego unikać (choć też się da do pewnego stopnia), ale w angielskim jest relatywnie łatwo to ominąć - a skoro już wprowadza się trend równouprawnienia, to można się trochę przy tym postarać.

Pozdrawiam.
24-01-2010 23:04
Scobin
   
Ocena:
0
@gwyn_blath

Ale chyba nie chodzi o to, żeby pisać tylko "she", lecz czasami "she", czasem "he"? (No i kto wie czy podobnie nie stanie się w języku polskim, chociaż dla nas to w tej chwili trudne do wyobrażenia i sam również tak nie piszę).
24-01-2010 23:09
gwyn_blath
   
Ocena:
+2
@ Scobin

Tak, o to chodzi, czy pisałam inaczej? Bardzo fajnie by było, gdyby te formy rzeczywiście były używane zamiennie (choć i tak najlepiej "they" albo "he or she", lub w ogóle bez użycia zaimków). Niestety, zazwyczaj jest tendencja albo do tradycyjnego trzymania się formy męskiej, albo przeginania w drugą stronę i używania "she" w mocno ponad połowie przypadków, w dodatku w losowych miejscach.
24-01-2010 23:14
Repek
   
Ocena:
+1
@gwyn_blath
Trochę wyrywkowo odpowiedziałaś. Ja się spytałem, czy wiesz, dlaczego przegina się w drugą stronę. :) I czy widzisz ew. sens takiego działania.

Nie napisałaś też, jak określa się to, co w języku naturalne, a co sztuczne. Dla mnie np. język z definicji jest sztuczny, wiele rzeczy jest w nim umownych.

Pozdrawiam
24-01-2010 23:18
gwyn_blath
   
Ocena:
+1
@ repek:

A, przepraszam, późno już ;) Cóż, sądzę że rozumiem intencję takiego przeginania, rozumiem sposób i zamysł, ale ani nie pochwalam, ani nie wierzę w skuteczność.

Posłużę się (dość niedokładną, ale pokrewną) analogią: niektóre feministki, chcąc udowodnić że są tak samo "dobre" jak mężczyźni, przejęły typowo męskie zachowania. Czy to do czegoś doprowadziło? Nie bardzo, oprócz wytworzenia stereotypu feministki jako agresywnego "babochłopa" nienawidzącego mężczyzn.

Rozumiem, że takim przeginaniem w drugą stronę chce się przełamać pewne schematy, ale osobiście uważam, że chyba nie tędy droga.

Jeśli chodzi o sztuczność w języku - to prawda, język jest z założenia umowny. Ale pewne ogóle tendencje możemy w nim określić jako bardziej lub mniej naturalne. Fakt, używanie formy męskiej jako domyślnej nie jest "naturalne" (co potwierdziły badania na dzieciach), ale bardzo kulturowo ugruntowane, dlatego nie jest rażące. Sam przyznaj, że używanie wciąż formy żeńskiej jako niespotykane brzmiałoby cokolwiek dziwnie dla przeciętnego Polaka - tego samego, który na 100% formy męskiej w tekście nie zwróciłby uwagi.

Ale to już temat na dłuższe wywody na temat językoznawstwa preskryptywnego versus deskryptywnego ;)
24-01-2010 23:24
Szept
    Oj a wy znowu :)
Ocena:
+5
Macie przed sobą produkt, rzecz, która ma się sprzedać, która jest kierowana do określonego odbiorcy i najwidoczniej targetem wydawcy nie jest "repek i Magda". Przynajmniej nie tym głównym.
Produkt ma wyglądać atrakcyjnie dla kupującego, a kupującym w większości będą chłopaki nastoletnie i obrazki mają działać na ich wyobraźnię. Po co ma wydawca ładować kasę w obrazek, który będzie pominięty.
Jest coraz więcej graczek, ale jak widać nie są one głównym targetem dla młotka, czy to dobrze czy źle dla gry to się okaże w przyszłości.
FFG nie jest fundacją proparytetową i nie można wymagać by zamiast nastawić się na zarabianie pieniędzy stało się mesjaszem równości w RPG.

Pozostaje teraz czekać na kolejne notki podliczające:
- kobiety w komiksie (byle nie rozdrabniać się na kadry) w Thorgalu to jeszcze jako tako nawet z przewagą dla kobiet, ale w Tytusie Romku i Atomku, w większości serii o superbohaterach, czy w poczciwym Kajku i Asterixie... zgroza
- kobiety w literaturze SF&F ... ta szowinistyczna świnia Tolkien ;)
24-01-2010 23:34
Scobin
   
Ocena:
+3
Produkt ma wyglądać atrakcyjnie dla kupującego, a kupującym w większości będą chłopaki nastoletnie.

DDD (Drodzy Dotychczasowi Dyskutanci), czy mi się zdaje, czy wszyscy dotąd uznawaliście to za tak oczywiste, że niewymagające wirtualnego tuszu?

Bo ja uznawałem. ;-)


Z jakiej racji to, że u podłoża czegoś leży gruba kasa (i/lub że coś jest powszechne), miałoby unieważniać krytykę? :)
25-01-2010 00:03
Repek
   
Ocena:
+2
@gwyn_blath
I o taką odpowiedź mi chodziło. :) Rzadko się zdarza w tej materii krytyka idąca w parze z gruntowną znajomością podejścia "drugiej strony".

Sam przyznaj, że używanie wciąż formy żeńskiej jako niespotykane brzmiałoby cokolwiek dziwnie dla przeciętnego Polaka - tego samego, który na 100% formy męskiej w tekście nie zwróciłby uwagi.

Tak, przyznaję. Ale to, że coś stanowi dla mnie problem [na jakimś poziomie], to... nie problem. :) Raczej wyzwanie, praca do odrobienia.

Zgadzam się też, że to nie jest idealny sposób. Dlatego osobiście jestem zdania, że nie powinien to być JEDYNY sposób. I imho nie jest jedyny, lecz stanowi jedną z różnych metod zmieniania języka [i przez to rzeczywistości]. Sam też wolę nieco inne formy działania, ale ta ekstremalna też jest imho [niestety] potrzebna.

Pozdrówka!
25-01-2010 00:09
Szept
   
Ocena:
+1
Konstruktywna może być zawsze, ale oczekiwanie że ktoś z własnych pieniędzy będzie realizował nasze wizje... w przypadku firmy może to mieć miejsce wtedy gdy firma ma z tego zysk.
Wyliczanie ile razy narysowano postać kobiecą w produkcie którego adresatkami nie są w większości kobiety? Jaka tu konstruktywność, to tak jakbym wszedł do obuwniczego i policzył pary męskie i żeńskie i miał pretensję, że tych dla kobiet jest więcej.
Szkoda, że repek nie policzył ile razy w warmłotku użyto form żeńskich, a ile razy męskich. W końcu tez by można i też można pisać jaka to nierówność i marginalne potraktowanie graczek kiedy muszą ciągle czytać o kreowanych przez siebie postaciach w formie męskiej.
Można tylko gdzie tu konstruktywna krytyka.
25-01-2010 00:11

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.