» Blog » Generator: (Dlaczego) Nie chce mi się z Tobą gadać
19-04-2014 02:40

Generator: (Dlaczego) Nie chce mi się z Tobą gadać

W działach: Fandom, Życie jest nowelą, RPG | Odsłony: 2108

Generator: (Dlaczego) Nie chce mi się z Tobą gadać
"Zastanawia mnie brak odpowiedzi ze strony,,," napisał w swojej notce blogowej Morel. W ostatnim czasie brałem udział w kilku sieciowych dyskusjach. W części z nich rozmówcy dziwili się (lub mieli za złe), że nie mam ochoty podejmować rozmowy w jakimś wątku lub poruszać jakiejś ważnej dla nich kwestii. Z myślą o nich, a także osobach, którym "nie chce się gadać", ale nie mają czasu/ochoty tłumaczyć dlaczego, powstał niniejszy generator.

Nie wypowiadam się tutaj w imieniu żadnej wspomnianej przez Morela "ekipy", bo do niej nie należę. Dlaczego nikt z "ekipy" się nie wypowiada i nie odpowiada? Jedną z możliwych odpowiedzi dał oddtail. Moja notka ma charakter znacznie bardziej wiekopomny i uniwersalny. Jak by powiedzieli erpegowcy - grywalny.

Generator na licencji creative fandomus. Można dodawać swoje punkty i redystrybuować (to po polsku?). Sposób użycia - w Internecie i poza nim. Autor nie ponosi odpowiedzialność za jakiekolwiek szkody poniesione przez użytkownika/czkę lub osobę, na której użyto generatora.

Rzuć k11 lub wybierz

1. Bo "Nie kłócę się w Internecie".

Więcej pod tym linkiem.

2. Bo dyskusja to prawo, nie obowiązek.

To jak z prawem wyborczym. Wbrew pozorom ćwierć wieku temu nie odzyskaliśmy prawa głosu. Odzyskaliśmy prawo do decydowania, czy chcemy głosować lub nie. W rzeczywistości, w której nasz głos (a raczej naszych rodziców lub dziadków) i tak nie miał znaczenia, to prawo było martwe. Podobnie do pewnego stopnia jałowe były naprawdę istotne dyskusje. Teraz, jak chcemy, to gadamy. A jak nie chcemy, to nie gadamy. Psie prawo (jak buda), a nie obowiązek.

3. Bo już toczyłem/am tę dyskusję.

Alternatywna nazwa: Już skończyłem/am studia. (copyright by Linka)

Czytam Twoje wypowiedzi i widzę w nich argumenty osób, z którymi już rozmawiałem  Czasem powtarzanie dyskusji jest twórcze i pozwala sformułować na nowo swoje poglądy. Na podstawie Twoich wypowiedzi nie daję sobie na to zbyt wielkich szans, bo nie prowokujesz mnie do spojrzenia na sprawę z nowej perspektywy. Szanuję Twój i swój czas, więc dajmy sobie spokój.

4. Bo za chwilę będę protekcjonalny/a, a to gorsze od faszyzmu.

Paradoks mały, wynikający czasem z punktu nr 3. Samo sformułowanie tego punktu już podpada pod protekcjonalne traktowanie. Czytam Twoje wypowiedzi i obawiam się, że za chwilę napiszę: "nie znasz się" albo "doucz się". To słabe, nawet jeśli rzeczywiście tak uważam. Lepiej urwać dyskusję wcześniej, zanim dojdzie się do tego punktu.

5. Bo za chwilę będę szydził/a, a to jeszcze gorsze od faszyzmu.

Zdarza się, że temat jest dla mnie ważny i budzi emocje. Jeśli wygadujesz głupoty się mylisz (z mojej perspektywy), istnieje spora szansa, że - w odruchu obronnym, żeby Cię wprost nie obrażać - zacznę zamiast tego kpić i szydzić. A szyderstwo to ironia słabych, więc warto jej unikać.

6. Bo to, że Tobie wydaje się, że chcę Cię do czegoś przekonać, wcale nie znaczy, że chcę.

Jeśli napisałem sobie coś w Internecie, to wcale nie oznacza, że zaprosiłem Cię do dyskusji. Mogę chcieć na ten temat porozmawiać z kimś innym. Mogę w ogóle nie chcieć o tym rozmawiać. To, że Ty chciał(a)byś mnie przekonać do zmiany głoszonego zdania, nie znaczy, że mam ochotę być przekonywany/a. I zupełnie mnie nie obchodzi, czy przekonam Ciebie.

7. Bo Twoje zdanie nie jest dla mnie interesujące.

Jak powiedział Słonimski: "Nie lubię wymiany poglądów. Zawsze na tym tracę". Słonimski był niegłupi i mógł sobie pozwolić na taką zasłużoną bucówkę. Ja nie pozjadałem/am wszystkich rozumów. Jest wiele osób, których zdanie jest dla mnie ciekawe. Ty do nich nie należysz. Nie oczekuję przy tym, żebyś moje zdanie uważał/a za ciekawe i warte dyskusji. Mogę z tym żyć. Mam nadzieję, że Ty też.

8. Bo nie odpowiada mi Twój sposób wypowiadania się i stosunek do innych ludzi oraz ich poglądów czy wyrażanych emocji.

Ładny eufemizm. Zamiast niego można podstawić mniej pasywno-agresywne określenia, jak ktoś lubi. Np. "jesteś chamski/a i prymitywny/a", albo "jesteś infantylny", albo "jesteś protekcjonalny/a" (patrz punkt 4), albo "mylisz satyrę i ironię z szyderstwem i wyśmiewaniem", ew. "nie toleruję ludzi o Twoich poglądach, bo uważam je za obraźliwe i krzywdzące innych ludzi". Przykłady można mnożyć w zależności od tego, co komu w drugim człowieku i jego podejściu do innych ludzi przeszkadza.

9. Bo nie jestem Ci nic winien/winna.

Napisałem/am coś, a Ty poświęciłeś/aś swój czas, by to przeczytać. I dodatkowy czas, by to skomentować. Jedno i drugie nie oznacza, że jestem Ci winien/winna odpowiedź. To nie sklep, nie jesteś moim klientem/klientką, nie zawarliśmy żadnej umowy. Jeśli mi zależy na tym, żebyś w przyszłości ze mną rozmawiał/a, to pewnie podejmę rozmowę. Jeśli nie - dzięki za Twój czas.

10. Bo Cię nie lubię.

Tak się czasem zdarza. Fajnie jest być lubianym, to dobrze robi na cerę i serce. Ale - jeśli jest się szczerym/ą - nie da się być lubiany/ą przez wszystkich. Ja Cię nie lubię. Poza Internetem podał(a)bym Ci rękę, bo tak mnie wychowano. A potem rozmawiał(a)bym z ludźmi, których lubię bardziej od Ciebie. Na szczęście na pewno są osoby, którzy Cię lubią, więc możesz porozmawiać z nimi.

11. Wpisz swój powód, byle szczery.

12. "Bo jak zwykle masz rację".

Specjalnie dla Szepta. :)

Pozdrawiam, Bogusław Linda.

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

Repek
   
Ocena:
+1

@Adeptus

Ironia jest narzędziem cennym, jeśli celem jest pognębienie przeciwnika poprzez retoryczne popisy zdobywające poklask obserwatorów lub podniesienie własnej samooceny.

Mamy zupełnie inną definicję ironii i celu jej stosowania.

Odwołałem się tutaj do fragmentu, w którym stwierdzasz, że masz pokusę napisać komuś "doucz się" - a takie sformułowanie sugeruje, że chodzi o dyskusję na temat faktów, a nie opinii.

Po pierwsze, punkty z notki rzadko występują wszystkie razem.

Po drugie, masz rację, że chodzi o fakty. Ja natomiast piszę o tym, że nie czuję się w obowiązku [a czasem nie mam umiejętności], by kogoś edukować. Zwłaszcza, jeśli temat wymaga czegoś więcej niż wymiany komci pod notką. Ale np. paru lat studiów. :) Jeśli ktoś w dyskusji oczekuje, że będę streszczał całą historię zagadnienia, to nie zawsze muszę mieć na to ochotę.

Po trzecie, dochodzą oczywiście sytuacje, gdy ktoś - moim zdaniem - gada bzdury, bo jest zwyczajnie niedouczony. Pisanie tego komuś w dyskusji jest niezbyt fajne, więc lepiej ją zakończyć. Chyba że ktoś lubi sobie poprawiać samoocenę w ten sposób. Mnie to nie jest specjalnie potrzebne.

I co to znaczy, że nie ma obiektywnej prawdy? Czy jeśli napiszę, że jesteś mordercą i złodziejem, to sąd nie będzie mógł mnie skazać za oszczerstwo, bo w mojej wizji świata jesteś mordercą? Co innego opinie, co innego fakty. Jeśli chodzi o opinie, to spoko, przyznaję - każda opinia jest z definicji subiektywna i tyle. Ale o fakty są empirycznie i obiektywnie sprawdzalne - chyba, że wierzysz, iż żyjemy w matrixie.

Wchodzimy w kwestie światopoglądowe. Moim zdaniem obiektywna prawda nie istnieje [chyba że ktoś jest wierzący]. Istnieją opinie o faktach, które jako ludzie próbujemy sobie uzgadniać, żeby się porozumieć. Oczywiście "wspólną prawdę" o pewnych faktach może nam być łatwiej ustalić, jeśli nadajemy na tych samych falach lub nasze argumenty są przekonujące.

Nie wiem tylko co to ma do rzeczy. :) Ja napisałem notkę o tym, że nie mam takiego obowiązku, by cokolwiek argumentować KONKRETNEJ OSOBIE, jeśli [tu wpisz wybrany numer punktu].

Ponadto, przy założeniu, że nie ma obiektywnej prawdy, to JAKAKOLWIEK dyskusja na jakikolwiek temat jest bezsensowna.

Wręcz przeciwnie [przynajmniej dla mnie]. Istnieją bowiem prawdy, które wcale nie muszą być obiektywne i też warto je poznawać [np. czyjeś zdanie na jakiś temat jest jakąś prawdą]. Ale znów wchodzimy w kwestie światopoglądowe.

Niekoniecznie. Nie muszę pisać "Panie Iksie Iksiński, jesteś złodziej" żeby Pan Iksiński, bedący iksowcem, miał prawo poczuć, że go zniesławiam. Jeśli napiszę "Iksowcy to złodziej" to w takim wypadku uczciwość nakazuje, aby P. Iksiński, czy każdy inny iksowiec, dostał szansę udowodnienia mi, że się mylę. Jeśli atakujesz grupę, to atakujesz jej członków. Jeśli atakujesz postawę, to atakujesz ludzi, którzy taką postawę przejawiają.

Pełna zgoda. Grupa ludzi to też jakiś konkret. Jeśli pisałbym o kimś konkretnym [nie jednostce, ale grupie], to oczywiście mogę się spodziewać, że takie osoby będą chciały się odnieść do moich słów.

Ale wtedy nadal nie muszę rozmawiać z każdym pojedynczym przedstawicielem takiej grupy. Z powodów różnych - choćby dlatego, że ktoś zachowuje się np. chamsko i w ogóle nie umie rozmawiać.

Mogę też nie dyskutować w ogóle. Wiadomo, to oznacza, że w przyszłości konkretni ludzie mogą w ogóle nie chcieć podejmować ze mną rozmowy. I w wielu przypadkach to byłby bardzo pożądany scenariusz. :)

Pozdrawiam!

22-04-2014 15:22
Adeptus
   
Ocena:
+1

"Mamy zupełnie inną definicję ironii i celu jej stosowania."

Możliwe. Zapodasz swoją?

"Ja natomiast piszę o tym, że nie czuję się w obowiązku [a czasem nie mam umiejętności], by kogoś edukować. Zwłaszcza, jeśli temat wymaga czegoś więcej niż wymiany komci pod notką. Ale np. paru lat studiów. :) Jeśli ktoś w dyskusji oczekuje, że będę streszczał całą historię zagadnienia, to nie zawsze muszę mieć na to ochotę."

Wiesz, tyle, że możliwe, że gdybyś wszedł w dyskusję, to okazało się, że jednak to Ty się mylisz, bo może druga strona ma pełniejsze/bardziej aktualne źródła? Wiedza nie jest dana raz na zawsze.

No i kto mówi o edukowaniu. Skoro mowa o rozmowach w Internecie, to wystarczy rzucić kilka linków do źródeł.

"Wchodzimy w kwestie światopoglądowe. Moim zdaniem obiektywna prawda nie istnieje [chyba że ktoś jest wierzący]. Istnieją opinie o faktach, które jako ludzie próbujemy sobie uzgadniać, żeby się porozumieć. Oczywiście "wspólną prawdę" o pewnych faktach może nam być łatwiej ustalić, jeśli nadajemy na tych samych falach lub nasze argumenty są przekonujące."

Ok, tak jest w teorii. A w praktyce? Czy gdyby ktoś w gazecie wydrukował artykuł, że jesteś złodziejem, zignorowałbyś go, bo taka jest jego wizja rzeczywistości i nie tobie ją osądzać?

"Wręcz przeciwnie [przynajmniej dla mnie]. Istnieją bowiem prawdy, które wcale nie muszą być obiektywne i też warto je poznawać [np. czyjeś zdanie na jakiś temat jest jakąś prawdą]. Ale znów wchodzimy w kwestie światopoglądowe."

Ok, ale dyskusja nie polega na "ja powiem swoje zdanie, ty swoje, koniec". Przeprowadzenie z kimś wywiadu, czy też wysłuchanie czyjegoś monologu, jakkolwiek faktycznie może być ubogacające, nie jest dyskusją. Dyskusja polega na argumentowaniu itd. a takowe jest niemożliwe przy założeniu, że nie istnieje obiektywna prawda, bo wówczas każdy argument jest równie (bez)sensowny.

"Ale wtedy nadal nie muszę rozmawiać z każdym pojedynczym przedstawicielem takiej grupy. Z powodów różnych - choćby dlatego, że ktoś zachowuje się np. chamsko i w ogóle nie umie rozmawiać."

OK, ale chamstwo to tylko jeden z powodów do odmowy dyskusji. Mi chodzi bardziej o postawę "Twierdzę, że jesteś złodziejem, ale nie mam zamiaru na ten temat rozmawiać, nie mam obowiązku wykazywać, czemu uważam Cię za złodzieja. Bo mi się nie chce, bo cię nie lubię, bo nie mam obowiązku. Ale i tak jesteś złodziejem".

22-04-2014 15:46
Repek
   
Ocena:
+1

@Adeptus

Wiesz, tyle, że możliwe, że gdybyś wszedł w dyskusję, to okazało się, że jednak to Ty się mylisz, bo może druga strona ma pełniejsze/bardziej aktualne źródła? Wiedza nie jest dana raz na zawsze.

Jak może wynika z moich wypowiedzi, nie toczę dyskusji po to, by kogoś przekonywać, że się myli. Co do mnie - jak się dowiem czegoś nowego [lub przekonam, że się myliłem] - to fajnie. Ale nie za każdą cenę. :) Np. nie jest to warte znoszenia czyjegoś chamstwa lub rozmawiania z kimś, kogo nie lubię. :)

No i kto mówi o edukowaniu. Skoro mowa o rozmowach w Internecie, to wystarczy rzucić kilka linków do źródeł.

Jednym to wystarcza, innym nie. :)

Ok, tak jest w teorii. A w praktyce? Czy gdyby ktoś w gazecie wydrukował artykuł, że jesteś złodziejem, zignorowałbyś go, bo taka jest jego wizja rzeczywistości i nie tobie ją osądzać?

Przykład trochę IMO z czapy, ale nie będzie. Odpowiedź jest prosta: zależy w jakiej gazecie i kto by to pisał?

Czy myślisz, że np. Tusk przejmuje się tym, co piszą o nim tygodniki typu "wSieci" a Kaczyński tym, co pisze o nim "Polityka"? :) I analogicznie, co by zejść na ziemię i nasze realia. Jak "złodziejem" nazwałby mnie ktoś, kogo zdanie się dla mnie niespecjalnie liczy, to myślisz żebym reagował? Nie, bo szkoda czasu [przerabiałem to].

Oczywiście, gdyby taki zarzut pojawił się z poważnego źródła, to inna sprawa. Ale to już są rozważania czysto abstrakcyjne.

Ok, ale dyskusja nie polega na "ja powiem swoje zdanie, ty swoje, koniec". Przeprowadzenie z kimś wywiadu, czy też wysłuchanie czyjegoś monologu, jakkolwiek faktycznie może być ubogacające, nie jest dyskusją. Dyskusja polega na argumentowaniu itd. a takowe jest niemożliwe przy założeniu, że nie istnieje obiektywna prawda, bo wówczas każdy argument jest równie (bez)sensowny.

No to chyba jasne. Ale nie wiem, co to ma do rzeczy. :) Ja mówię o tym, że mam prawo nie dyskutować i jakie mogę mieć powody. A nie o tym, kiedy dyskusja ma sens. :)

OK, ale chamstwo to tylko jeden z powodów do odmowy dyskusji. Mi chodzi bardziej o postawę "Twierdzę, że jesteś złodziejem, ale nie mam zamiaru na ten temat rozmawiać, nie mam obowiązku wykazywać, czemu uważam Cię za złodzieja. Bo mi się nie chce, bo cię nie lubię, bo nie mam obowiązku. Ale i tak jesteś złodziejem".

Myślę, że tu mamy zgodę. Gdybym komuś napisał, że jest złodziejem i tego nie udowodnił, to... byłby to na przyszłość powód, żeby ta osoba się do mnie nie odzywała. :) O ile pamiętam, sam w życiu nikogo złodziejem publicznie nie nazwałem.

EDIT: A, co do ironii, bo zapomniałem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ironia

Ironia potocznie oczywiście służy zazwyczaj jako chwyt retoryczny [pod linkiem znaczenie potoczne]. IMO gdy jest skierowana przeciwko komuś personalnie, zwłaszcza w mocniejszej dyskusji, zmienia się w szyderstwo. Dlatego wolę autoironię. Zbyt wiele razy się przekonałem, że w dyskusjach ludzie biorą ironię jako obelgę. Lepiej uważać, nawet jak się ma dobre intencje. :)

A jak już ironię, to taką wskazującą na paradoksy czy "ironię losu". :) Czyli raczej do śmiania się z jakiejś przewrotności świata, a nie kogoś konkretnego. No, chyba że ktoś bardzo się prosi. :)

Pozdrawiam!

22-04-2014 16:05
Adeptus
   
Ocena:
0

"Jak może wynika z moich wypowiedzi, nie toczę dyskusji po to, by kogoś przekonywać, że się myli. Co do mnie - jak się dowiem czegoś nowego [lub przekonam, że się myliłem] - to fajnie. Ale nie za każdą cenę. :) Np. nie jest to warte znoszenia czyjegoś chamstwa lub rozmawiania z kimś, kogo nie lubię. :)"

Ok, ale jeśli w swojej wypowiedzi podajesz jakieś twierdzenia o faktach, ktoś inny podaje dowody na to, że się mylisz, to uczciwość nakazuje zdementować swoje fałszywe stwierdzenia. A żeby sprawdzić, czy są fałszywe, trzeba pochylić się nad tym, co pisze przeciwnik.

"Czy myślisz, że np. Tusk przejmuje się tym, co piszą o nim tygodniki typu "wSieci" a Kaczyński tym, co pisze o nim "Polityka"? :) I analogicznie, co by zejść na ziemię i nasze realia. Jak "złodziejem" nazwałby mnie ktoś, kogo zdanie się dla mnie niespecjalnie liczy, to myślisz żebym reagował? Nie, bo szkoda czasu [przerabiałem to]."

Kwestia wrażliwości. Jest wielu ludzi, którzy czują się dotknięci jeśli piszą o nich źle, nawet jeśli piszą to ideologiczni przeciwnicy (bo w sumie dlaczego mieliby się tym nie przejmować?). Vide np. Adam Michnik, który wytoczył wiele takich spraw sądowych.

 

"I analogicznie, co by zejść na ziemię i nasze realia. Jak "złodziejem" nazwałby mnie ktoś, kogo zdanie się dla mnie niespecjalnie liczy, to myślisz żebym reagował? Nie, bo szkoda czasu [przerabiałem to]."

Nie rozumiem takiego podejścia. Jeśli ktoś mnie oczernia, to nie ma znaczenia, czy ja go szanuję, czy nie - bo oczernienie idzie w eter i nikt nie powie "Aha, ale to o Adeptusie napisała osoba, której Adeptus nie szanuje, więc możemy to zignorować i uznać, że Adeptus wcale nie jest złodziej". Normalny człowiek powie "o Adeptusie piszą, że jest złodziej, a on nie reaguje... więc zapewne jest coś na rzeczy".

Ponadto założenie, że skoro ciebie nie obchodzi, co o tobie wypisują, to inni też nie powinni się przejmować tym, co wypisujesz o nich i w związku z tym nie masz obowiązku dawać im prawa do obrony, jest przejawem braku empatii... a zdawać by się mogło, że empatię akurat cenisz.

 

"No to chyba jasne. Ale nie wiem, co to ma do rzeczy. :) Ja mówię o tym, że mam prawo nie dyskutować i jakie mogę mieć powody. A nie o tym, kiedy dyskusja ma sens. :)"

 Jest to dygresja wywołana twoim stwierdzeniem, że nie istnieje prawda obiektywna.

 

Czy zignorowanie prośby o twoją definicję ironii było specjalne?

 

22-04-2014 16:17
Repek
   
Ocena:
+1

@Adeptus

Ok, ale jeśli w swojej wypowiedzi podajesz jakieś twierdzenia o faktach, ktoś inny podaje dowody na to, że się mylisz, to uczciwość nakazuje zdementować swoje fałszywe stwierdzenia. A żeby sprawdzić, czy są fałszywe, trzeba pochylić się nad tym, co pisze przeciwnik.

To są oczywistości. Ale:

1. Ja nie postrzegam ludzi jako przeciwników w dyskusji, ale partnerów.

2. I partnerom w dyskusji jestem winien to, o czym piszesz. Ale nie z każdym mam ochotę wchodzić w taki partnerski układ. :)

Kwestia wrażliwości. Jest wielu ludzi, którzy czują się dotknięci jeśli piszą o nich źle, nawet jeśli piszą to ideologiczni przeciwnicy (bo w sumie dlaczego mieliby się tym nie przejmować?). Vide np. Adam Michnik, który wytoczył wiele takich spraw sądowych.

Dokładnie, kwestia wrażliwości i tego, czyim zdaniem się przejmujemy.

Co do Michnika [czy jakiegokolwiek dziennikarza], to  jak u polityka - jego wiarygodność i dobre imię jest jego narzędziem pracy. Mam wrażenie, że my tutaj jednak rozmawiamy na poziomie bardziej zwykłych śmiertelników.

Gdyby mi ktoś zarzucił, że piszę [nie]pochlebne recki, bo np. ktoś mi za to płaci, to by się można "procesować". Oczywiście w naszych warunkach fandomowych, żeby nie otrzeć się o śmieszność, to można co najwyżej komuś napisać, że jest niemądry. :)

Nie rozumiem takiego podejścia. Jeśli ktoś mnie oczernia, to nie ma znaczenia, czy ja go szanuję, czy nie - bo oczernienie idzie w eter i nikt nie powie "Aha, ale to o Adeptusie napisała osoba, której Adeptus nie szanuje, więc możemy to zignorować i uznać, że Adeptus wcale nie jest złodziej". Normalny człowiek powie "o Adeptusie piszą, że jest złodziej, a on nie reaguje... więc zapewne jest coś na rzeczy".

Twoje prawo. Jak sam wyżej napisałeś - kwestia wrażliwości. Dla mnie jest istotne, kto pisze. Bo osoby, na których zdaniu mi zależy, sprawdzą, kto mnie pomawia. I podobnie wzruszą ramionami. :)

Ponadto założenie, że skoro ciebie nie obchodzi, co o tobie wypisują, to inni też nie powinni się przejmować tym, co wypisujesz o nich i w związku z tym nie masz obowiązku dawać im prawa do obrony, jest przejawem braku empatii... a zdawać by się mogło, że empatię akurat cenisz.

Jeśli kogoś konkretnego - z imienia, nazwiska i nicka - wprost atakuję, oczywiście daję im prawo do obrony. I gdy piszę do kogoś ad personam, to jest jasne, że od rozmowy się nie uchylę. Ale ja prywatne sprawy załatwiam... prywatnie. :) Tak mnie wychowano.

Jeśli natomiast atakuję lub krytykuję jakąś podstawę - nie mam obowiązku odpowiadać każdemu, kto się poczuje zaatakowany moim sądem, np. "gra bez mechaniki jest dla słabych graczy". Odpowiadam tym, z którymi mam na ten temat ochotę dyskutować [i którzy spełniają moje kryteria partnera do dyskusji]. Inaczej byłby to absurd.

Czy zignorowanie prośby o twoją definicję ironii było specjalne?

Zostawiłem sobie na koniec i potem zapomniałem. :) Jest doedytowane.

Pozdro i narka, życie i jego proza wzywają. :)

22-04-2014 16:31
Kilik Lodowa Zamieć
   
Ocena:
+7

@ repek

Nie odpisywałem, bo święta i myłem podłogi dla Jezusa ;)

Jak najbardziej się z Tobą zgadzam co do Twojej definicji wolności słowa. Nic nie musisz - możesz, bo prawa nie należy mylić z obowiązkiem. Nikt nie ma prawa nikogo zmuszać do rozmowy i do dyskusji, bo prawo to sięga jedynie tak daleko, jak nie narusza prawa drugiego. Ty decydujesz, z kim rozmawiasz, nikt inny. Naprawdę, pełna zgoda i zdanie w tej kwestii mam bardzo podobne, jak Ty. 

Pojawia się jedno małe "ale". Z dyskusji z kumplem również możesz wyjść w środku jej trwania, bo np. "nie jesteś mu nic winien". W autobusie także nie musisz nikomu ustępować miejsca, jak obok stoi 100 letnia staruszka o kulach, to z prawnego punktu widzenia nikt Cię nie zmusi do wstania. Nie musisz słuchać żony, rodziców etc. Podobnie - nie musisz brać udziału w dyskusji, którą wszcząłeś. Oczywistą analogią między tymi sytuacjami jest to, że w każdej z nich niczego nie musisz, ale jednak wypadałoby. Wskazują na to zasady logiki i pewnej kurtuazji. Pominę już te dodatkowe przykłady i odniosę się wprost do tematu: jeżeli zaczynasz jakąś dyskusję, otwierasz komentowanie pod notą i nawet często zaczynasz odpowiadać na pierwsze komentarze, to nagłe urwanie wątku krótkim "nie chcę mi się z Tobą gadać" jest jak najbardziej Twoim prawem, ale budzi uzasadnioną irytację osoby, która chciała rozmawiać. Co z tego, że masz takie prawo? Zbycie kogoś w taki sposób (lub jakikolwiek inny z przytoczonych przez Ciebie powodów) jest niefajne dla tej osoby. Z powyższym równoznaczne jest zignorowanie dyskutanta niejasnymi, lakonicznymi wypowiedziami w stylu "nic nie muszę, temat przestał mnie interesować, doucz się, nie rozumiesz istoty zagadnienia, nie interesuje mnie Twoje zdanie, nie lubię Cię" (plus reszta z przytoczonych przez Ciebie przykładów/powodów). Pomyśl, czy Ty chciałbyś zostać tak potraktowany, jeśli byłbyś na miejscu tej osoby. Skoro się coś zaczęło (w tym wypadku-dyskusję), to osobie próbującej dyskutować przez zwykłą przyzwoitość jest się winnym chociaż krótką wymianę zdań. I proszę, nie uciekajmy się tutaj do skrajności dotyczących trollerki i bucerstwa, bo tego dotyczy tylko jeden z punktów Twojej notki, a pozostałe - jak rozumiem - odnoszą się do WSZYSTKICH, w tym osób starających się dyskutować z pełną kulturą osobistą.

Podsumowując, w czasie dyskusji z osobą dorosłą nie godzi się traktować jej jak dziecka retoryką na poziomie "marsz do pokoju, koniec dyskusji!". To kwestia przyzwoitości i konsekwencji w zachowaniu. Jeśli rzeczywiście nie masz ochoty rozmawiać - świetnie, masz do tego prawo, ale wtedy też nie wywołuj tej dyskusji. Chcesz wykorzystać swoje prawo wypowiedzi jedynie do zabrania głosu w jakiejś sprawie - super, zrób to, jednak wtedy NIE WYWOŁUJ dyskusji, której nie chcesz i na którą nie masz ochoty (czytaj: np. twórz noty bez możliwości komentowania pod nimi). 

EDIT: miałem napisać, zapomniałem: argument, że chcesz rozmawiać, ale nie ze wszystkimi i dlatego wklejasz notki, zupełnie do mnie nie przemawia, bo dyskusja jest otwarta dla wszystkich. W czasie rozmowy z grupą kumpli kazanie k2 z nich spadać albo zupełne ignorowanie ich wypowiedzi też jest średnie, chociaż - jw. - prawo do takiego zachowania oczywiście każdy ma. 

Przyszła mi też do głowy kolejna analogia (z mojej branży), która całkiem nieźle podsumowuje moje podejście do tematu: art. 5 Kodeksu cywilnego: Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony. Taka tendencja jasno wskazuje, że pewnych rzeczy nie powinno się robić pomimo, że z literalnej wykładni danego uprawnienia wynika, że robić je byśmy mogli. 

23-04-2014 11:54
Repek
   
Ocena:
+2

@Kilik

Wszystko zgoda, O ILE rozmówca zaproszony do dyskusji zasługuje na takie traktowanie - tak jak zasługuje na grzeczność staruszka w autobusie.

Powyższe punkty odnoszą się do osób, które - moim zdaniem - właśnie na takie traktowanie [jakimś punktem] zasługują. Przykładowo, jak ktoś chce ze mną rozmawiać, chociaż wie, że nie odpowiem [bo o tym wcześniej uprzedziłem] - to sam się prosi o dissa. Jeśli pod notką o prawach kobiet ktoś pisze, że "kobiety do garów", to zasługuje co najwyżej na zignorowanie. Jak ktoś jest chamem, to na żadną kurtuazję nie zasługuje. Jak ktoś dyskutuje ze mną przez 20 komciów i w końcu otrzymuje odpowiedź z punktów 4 lub 5 lub 6, to też wynika to z jakiegoś powodu, który pojawił się w trakcie dyskusji. I tak dalej... :)

EDIT, czyli:

Jeśli rzeczywiście nie masz ochoty rozmawiać - świetnie, masz do tego prawo, ale wtedy też nie wywołuj tej dyskusji.

Rozpoczęcie dyskusji nie oznacza bezwarunkowego obowiązku jej kontynuowania. Zwłaszcza, gdy łamane są zasady, które akceptuję.

Zatem - wszystko zgoda. Ale podałeś sobie abstrakcyjne przykłady, pasujące do Twojej tezy. Nawet nie mam, z czym polemizować, bo się nie poczuwam do zarzucanych czynów. :)

Pozdrawiam

23-04-2014 23:12
Kilik Lodowa Zamieć
   
Ocena:
+3

@repek

Ależ ja Cię nie oskarżam. Piszę ogólnikowo, bo to nie rozprawa sądowa i nie będę się ośmieszał szukając przykładów w dyskusjach, w których brałeś udział (nawet nie wiem, czy bym takie zresztą znalazł). Plus może się mylę, ale przykłady zawsze dobiera się pod tezę. Dobieranie przykładów nie pasujących do tezy jest błędem logicznym ;) Ty też dobrałeś przykłady pod swoją tezę, chociaż napisałem, żeby nie uciekać się do skrajności (czytaj: bucerstwa i trollerki). Oczywistym jest, że z oczywistym trollem się nie dyskutuje ;)

Mi bardziej chodziło o (abstrakcyjny, a jakże) przykład zamykania/odmowy rozpoczynania dyskusji z powodów, o których napisałeś w notce w pkt. 1-10 (bo chyba o tym ona jest? ).Inaczej: chodzi mi tylko o to, że jeżeli wszczynasz dyskusję (np. pisząc notę z otwartym komentowaniem), a potem ucinasz rozmowę krótkim np. nie kłócę się w Internecie czy już prowadziłem tą dyskusję, to mi się to nie podoba, bo to Ty ją wszcząłeś i dałeś sygnał, że chcesz rozmawiać. Sipmle as that. Nie rozpatruję bardziej szczegółowych powiązań (o których w notce nie ma słowa i które podałeś dopiero w komentarzu), że chodzi Ci o ucinanie rozmowy z osobą, która olewa Twoją argumentację czy która dostała wyraźny sygnał, że do rozmowy nie jest zaproszona. 

24-04-2014 08:36
Repek
   
Ocena:
0

@Kilik

OK, no to się chyba rozumiemy. To znaczy - ta notka jest jednak o czymś innym, niż piszesz. :) Nie o "wszczynaniu dyskusji i ich ucinaniu".

Pozdrawiam!

24-04-2014 21:57
Kilik Lodowa Zamieć
   
Ocena:
+2

Z myślą o nich, a także osobach, którym "nie chce się gadać", ale nie mają czasu/ochoty tłumaczyć dlaczego, powstał niniejszy generator.

@repek

Z cytatu wynika, że m.in. o tym jest ;)

25-04-2014 08:07
Repek
   
Ocena:
0

Trochę tak, trochę nie. Jak chyba ustaliliśmy, wiele wynika z kontekstu. I jaki kto sobie podstawi, do takich wniosków dochodzi. :)

Pozdrawiam!

25-04-2014 13:59
jakkubus
   
Ocena:
+7

Jak chyba ustaliliśmy, wiele wynika z kontekstu.

Nic nie ustalaliśmy! Z terrorystami się nie negocjuje. A już szczególnie z takimi, którzy z zimną krwią usuwają komentarze. :P

Pozdrawiam!

25-04-2014 14:32
Gniewko
   
Ocena:
+3

Wyborne podsumowanie, milordzie.

25-04-2014 14:39
Repek
   
Ocena:
+1

No, ba, k... urde.

25-04-2014 14:42
Gniewko
   
Ocena:
+3

Rozumiem że chcesz mieć ostatnie słowo.

25-04-2014 14:43
Repek
   
Ocena:
0

Nie, jest mi to zupełnie obojętne. Proszę tylko potem dalsze trololo przenieść na inne blogi.

25-04-2014 14:47
MEaDEA
   
Ocena:
+2

Mój punkt 11: Bo wydaje ci się, że chytrze ukrywasz osobistą antypatię (wyrobioną na niewiadomej podstawie bo najczęściej się nie znamy, ale ze szczerego serca ubzdurałaś/ubzdurałeś sobie, że nie akceptujesz mnie, moich poglądów lub środowiska, do którego należę, lub musisz bo się udusisz udowodnić mi, że się mylę :D) pod powtarzanymi jak mantra tymi samymi „racjonalnymi argumentami” z kategorii „Wszyscy wiedzą, że tak jest”.

Ogólnie podpisuję się pod punktem 11, który opisał oddtail :)

19-04-2015 10:42
Szept
   
Ocena:
+2
Czuję się pominięty brakiem opcji bo zawsze ma rację" ;)
19-04-2015 12:56
Mayhnavea
   
Ocena:
+2

Mamy urodzinowy refleks :D

Dla mnie punktem 11. byłoby to, że patrzę na problem z tak innej perspektywy, że najpierw potrzebowałbym całej dyskusji [bądź procesu edukacyjnego, oczywiście krytycznego i z możliwością odrzucenia tego PoV, ale po dużym wprowadzeniu; patrz też: pkt 3 i zagrożenie pkt 4], żebyśmy mogli wrócić do tej dyskusji i zrewidować swoje poglądy ale w odniesieniu do wspólnych punktów odniesienia i definicji.

Hmm. "mamy inne definicje a dyskusja byłaby offtopem, a bez nich nie mamy fundamentu do dyskusji" byłaby punktem 11,1 lub 12. Jeszcze nie wiem :)

19-04-2015 13:32

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.