» Blog » Generator: (Dlaczego) Nie chce mi się z Tobą gadać
19-04-2014 02:40

Generator: (Dlaczego) Nie chce mi się z Tobą gadać

W działach: Fandom, Życie jest nowelą, RPG | Odsłony: 1943

Generator: (Dlaczego) Nie chce mi się z Tobą gadać
"Zastanawia mnie brak odpowiedzi ze strony,,," napisał w swojej notce blogowej Morel. W ostatnim czasie brałem udział w kilku sieciowych dyskusjach. W części z nich rozmówcy dziwili się (lub mieli za złe), że nie mam ochoty podejmować rozmowy w jakimś wątku lub poruszać jakiejś ważnej dla nich kwestii. Z myślą o nich, a także osobach, którym "nie chce się gadać", ale nie mają czasu/ochoty tłumaczyć dlaczego, powstał niniejszy generator.

Nie wypowiadam się tutaj w imieniu żadnej wspomnianej przez Morela "ekipy", bo do niej nie należę. Dlaczego nikt z "ekipy" się nie wypowiada i nie odpowiada? Jedną z możliwych odpowiedzi dał oddtail. Moja notka ma charakter znacznie bardziej wiekopomny i uniwersalny. Jak by powiedzieli erpegowcy - grywalny.

Generator na licencji creative fandomus. Można dodawać swoje punkty i redystrybuować (to po polsku?). Sposób użycia - w Internecie i poza nim. Autor nie ponosi odpowiedzialność za jakiekolwiek szkody poniesione przez użytkownika/czkę lub osobę, na której użyto generatora.

Rzuć k11 lub wybierz

1. Bo "Nie kłócę się w Internecie".

Więcej pod tym linkiem.

2. Bo dyskusja to prawo, nie obowiązek.

To jak z prawem wyborczym. Wbrew pozorom ćwierć wieku temu nie odzyskaliśmy prawa głosu. Odzyskaliśmy prawo do decydowania, czy chcemy głosować lub nie. W rzeczywistości, w której nasz głos (a raczej naszych rodziców lub dziadków) i tak nie miał znaczenia, to prawo było martwe. Podobnie do pewnego stopnia jałowe były naprawdę istotne dyskusje. Teraz, jak chcemy, to gadamy. A jak nie chcemy, to nie gadamy. Psie prawo (jak buda), a nie obowiązek.

3. Bo już toczyłem/am tę dyskusję.

Alternatywna nazwa: Już skończyłem/am studia. (copyright by Linka)

Czytam Twoje wypowiedzi i widzę w nich argumenty osób, z którymi już rozmawiałem  Czasem powtarzanie dyskusji jest twórcze i pozwala sformułować na nowo swoje poglądy. Na podstawie Twoich wypowiedzi nie daję sobie na to zbyt wielkich szans, bo nie prowokujesz mnie do spojrzenia na sprawę z nowej perspektywy. Szanuję Twój i swój czas, więc dajmy sobie spokój.

4. Bo za chwilę będę protekcjonalny/a, a to gorsze od faszyzmu.

Paradoks mały, wynikający czasem z punktu nr 3. Samo sformułowanie tego punktu już podpada pod protekcjonalne traktowanie. Czytam Twoje wypowiedzi i obawiam się, że za chwilę napiszę: "nie znasz się" albo "doucz się". To słabe, nawet jeśli rzeczywiście tak uważam. Lepiej urwać dyskusję wcześniej, zanim dojdzie się do tego punktu.

5. Bo za chwilę będę szydził/a, a to jeszcze gorsze od faszyzmu.

Zdarza się, że temat jest dla mnie ważny i budzi emocje. Jeśli wygadujesz głupoty się mylisz (z mojej perspektywy), istnieje spora szansa, że - w odruchu obronnym, żeby Cię wprost nie obrażać - zacznę zamiast tego kpić i szydzić. A szyderstwo to ironia słabych, więc warto jej unikać.

6. Bo to, że Tobie wydaje się, że chcę Cię do czegoś przekonać, wcale nie znaczy, że chcę.

Jeśli napisałem sobie coś w Internecie, to wcale nie oznacza, że zaprosiłem Cię do dyskusji. Mogę chcieć na ten temat porozmawiać z kimś innym. Mogę w ogóle nie chcieć o tym rozmawiać. To, że Ty chciał(a)byś mnie przekonać do zmiany głoszonego zdania, nie znaczy, że mam ochotę być przekonywany/a. I zupełnie mnie nie obchodzi, czy przekonam Ciebie.

7. Bo Twoje zdanie nie jest dla mnie interesujące.

Jak powiedział Słonimski: "Nie lubię wymiany poglądów. Zawsze na tym tracę". Słonimski był niegłupi i mógł sobie pozwolić na taką zasłużoną bucówkę. Ja nie pozjadałem/am wszystkich rozumów. Jest wiele osób, których zdanie jest dla mnie ciekawe. Ty do nich nie należysz. Nie oczekuję przy tym, żebyś moje zdanie uważał/a za ciekawe i warte dyskusji. Mogę z tym żyć. Mam nadzieję, że Ty też.

8. Bo nie odpowiada mi Twój sposób wypowiadania się i stosunek do innych ludzi oraz ich poglądów czy wyrażanych emocji.

Ładny eufemizm. Zamiast niego można podstawić mniej pasywno-agresywne określenia, jak ktoś lubi. Np. "jesteś chamski/a i prymitywny/a", albo "jesteś infantylny", albo "jesteś protekcjonalny/a" (patrz punkt 4), albo "mylisz satyrę i ironię z szyderstwem i wyśmiewaniem", ew. "nie toleruję ludzi o Twoich poglądach, bo uważam je za obraźliwe i krzywdzące innych ludzi". Przykłady można mnożyć w zależności od tego, co komu w drugim człowieku i jego podejściu do innych ludzi przeszkadza.

9. Bo nie jestem Ci nic winien/winna.

Napisałem/am coś, a Ty poświęciłeś/aś swój czas, by to przeczytać. I dodatkowy czas, by to skomentować. Jedno i drugie nie oznacza, że jestem Ci winien/winna odpowiedź. To nie sklep, nie jesteś moim klientem/klientką, nie zawarliśmy żadnej umowy. Jeśli mi zależy na tym, żebyś w przyszłości ze mną rozmawiał/a, to pewnie podejmę rozmowę. Jeśli nie - dzięki za Twój czas.

10. Bo Cię nie lubię.

Tak się czasem zdarza. Fajnie jest być lubianym, to dobrze robi na cerę i serce. Ale - jeśli jest się szczerym/ą - nie da się być lubiany/ą przez wszystkich. Ja Cię nie lubię. Poza Internetem podał(a)bym Ci rękę, bo tak mnie wychowano. A potem rozmawiał(a)bym z ludźmi, których lubię bardziej od Ciebie. Na szczęście na pewno są osoby, którzy Cię lubią, więc możesz porozmawiać z nimi.

11. Wpisz swój powód, byle szczery.

12. "Bo jak zwykle masz rację".

Specjalnie dla Szepta. :)

Pozdrawiam, Bogusław Linda.

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

Drachu
   
Ocena:
+6

Cześć.

W pewnym sensie Cię rozumiem - również nie mam ochoty być nawracanym, a i do nawracania mi niespieszno. A na portalu poświęconym fantastyce, to już zupełne fatalnie znoszę tego rodzaju ideologiczne obrzucanie śnieżkami (dlatego nie uczestniczę). Z drugiej strony - Internet jako platforma komunikacji wykształcił w ludziach pewne wzorce postępowań - wiesz to przecież. W tym konkretnym wypadku chodzi o to, że otwarte komentarze pod notką traktowane są przez czytelników jako zaproszenie do dyskusji. Trudno mieć do nich pretensje - to cecha medium. Oczywiście - nie istnieją żadne kamienne tablice na których jakiś wyższy byt umieścił to przykazanie, przyzwolenie na dyskusję w komentarzach jest raczej dorozumiane, ale i tak ma to dorozumienie charakter dość powszechny.

Czy nie lepiej byłoby w tej sytuacji po prostu zablokować komentarze? Popatrz - w ten sposób dajesz jasny przekaz - to moje zdanie, wyraziłem je i ono nie podlega dyskusji. Ci, którzy się z nim zgadzają dadzą temu poparcie polecając wpis, a ci co mają zdanie przeciwne nie będą czuli się zaproszeni do dyskusji.

19-04-2014 12:02
Senthe
   
Ocena:
0

Tyle prawdy w jednej notce.

19-04-2014 12:04
Repek
   
Ocena:
+1

@Drachu

Mam świadomość tych zasad obowiązujących w sieci. I dlatego komentarze są otwarte. Dyskusja jest otwarta.

Dla osób, których komentarze chcę tu widzieć. Te, których obecności sobie nie życzę, otrzymały - często wielokrotnie - PW z wyraźną prośbą, by tutaj nie komentować. To, czy miały "przeciwne zdanie" nie miało większego znaczenia [wystarczy poczytać poprzednie notki i negatywne komentarze nt. moich wypowiedzi].

Pozdrawiam

19-04-2014 12:06
Morel
   
Ocena:
+9

.

 

Kropka jest testem sprawdzenia czy mogę komciować :) 

Proszę nie zwracać na nią uwagi.

19-04-2014 13:56
Enc
   
Ocena:
+2

Czytając notkę miałem fatalne pierwsze wrażenie - "nie dyskutuję z X, bo jestem lepszy/zacznę bluzgać/itd.". Po przemyśleniu, daję zdecydowaną polecajkę - zwłaszcza, że są to otwarte, szczere stwierdzenia. Czemu mamy się przejmować zdaniem/opinią/komentarzem kogoś, kogo na dobrą sprawę nie znamy (albo znamy, ale to nie jest dobra znajomość)? Możliwość komentowania daje pozór otwartej dyskusji, ale jako właściciel strony (czy też, jak tutaj, użytkownik serwisu poruszający się w ramach regulaminu) mogę ją moderować tak, jak mi się podoba. Po co odpowiadać na komentarz kogoś, kto od razu robi jakiś ostry wjazd? Po co zostawiać komentarz osoby, która po prostu chce wbić szpilę?

19-04-2014 16:41
etcposzukiwacz
   
Ocena:
+1

11. Bo pozwoliłem by zło we mnie zwyciężyło?

19-04-2014 17:54
Enc
   
Ocena:
0
@Head: i spoko, niech wrzuci polemikę u siebie. Nie dość, że nikt nie będzie mógł mu tego usunąć to na dodatek sam może potraktować ew. ripostę deletem. Bardzo fajnie to zadziałało z kartą X - cenzura zaowocowała solidną ofensywą.
19-04-2014 18:07
oddtail
   
Ocena:
+12

Mój najczęstszy punkt jedenasty:

11. Bo nie interesuje Cię, co mam do powiedzenia. Interesuje Cię tylko to, co Ty mi (jakże błyskotliwie) odpowiesz,często masz to już ułożone zawczasu. To i nie warto, bym się odzywał.

19-04-2014 18:24
etcposzukiwacz
   
Ocena:
+1

Oddatail - A skąd wiesz? Telepatia? Wróżenie? Podobno zwykle ludzie patrzą na świat przez swój pryzmat.

19-04-2014 18:43
Kilik Lodowa Zamieć
   
Ocena:
+6

@oddtail, repek

Skoro danej osoby nie interesuje, co inni mają do powiedzenia w jakimś temacie i zakłada, że inni już mają na ten temat wyrobione zdanie i się z daną osobą nie zgodzą, to po co wrzucać swoje zdanie o temacie do Internetu i to na portal, w którym owe osoby się wypowiadają? Skoro chce się prowadzić dialog z zamkniętą grupą osób i "nie chce się gadać" z jakimś tam ogółem, którego - jak czarnotrup powiedział - nawet się nie zna, to PO CO pisać na blogu na polterze? Ja jak najbardziej rozumiem takiego podejście (tj. że się nie ma ochoty z kimś/o czymś rozmawiać), ale rzucanie jakiegoś tematu na forum publiczne zakłada coś odwrotnego - że chce się rozmawiać, po to są fora i komentarze pod blogami. Dlatego późniejsza odmowa dyskusji na owym forum, po wrzuceniu tematu, jest zwyczajnie nielogiczna. A już najbardziej nielogiczne jest to, że dana osoba (co wynika z notki i komentarza oddtaila) doskonale WIE, jaka będzie reakcja osób, którym przedkłada jakiś temat, WIE, że nie chce z tymi osobami na ten temat gadać, a mimo to rzuca temat i tak, a potem ucina dyskusję. Trochę jak wkładanie psu ołówka w oko i obrażanie się, że pies ugryzł. Notka opisuje mniej więcej taki mechanizm, a uzasadnienia dla takiego działania nijak nie jestem w stanie zrozumieć.

Ps. Nie odnosiłem się do nikogo konkretnego, bo i notka oraz komentarze miały raczej ogólny charakter ;)

19-04-2014 22:55
Repek
   
Ocena:
+1

Po co? Bo mogę. :)

A to, że ktoś czyta ten portal i blogi na nim, wcale nie oznacza, że muszę z tą osobą chcieć rozmawiać [z dowolnych powodów]. Są tu też inne osoby, z którymi można pogadać. :)

EDIT: A, no i - niespodzianka - notkę można wrzucić sobie tu, a gadać o niej na facebooku na własnym wallu, ze znajomymi bliższymi i dalszymi. :)

Pozdro!

19-04-2014 23:10
oddtail
   
Ocena:
+6

@etc: bo zachowuje się w sposób wskazujący na brak zainteresowania, bo odpowiada bez okazania minimum szacunku, bo drwi, bo krytykuje w agresywny sposób, bo powtarza w kółko to samo, bo nie pyta i nie wykazuje chęci zrozumienia punktu widzenia, i kilka innych wskazówek. Na temat innych ludzi wyrabiamy sobie zwykle opinię na podstawie tego, co dotąd powiedzieli i/lub zrobili. Zawsze, ZAWSZE zakładam dobrą wolę gdy tylko jestem w stanie, ale jeśli ktoś zachowuje się jakby nie interesowało go co piszę, to zakładam że nie interesuje go co piszę (niesamowite, prawda?). Właśnie dlatego, że nie jestem telepatą i nie wierzę we wróżby. Wniosek, że ktoś jest zainteresowany dialogiem wyciągam zaś z tego, że takie zainteresowanie i dobrą wolę okazuje, w sposób ewidentny dla danej osoby lub też ogólnie przyjęty. Jeśli rozmawiam z kimś na żywo i odwróci się do mnie plecami, zacznie ostentacyjnie ziewaćtalbo mi przerywać, to wiem że mnie nie słucha. Nie chce mi się tłumaczyć, skąd wiem. Pewne sygnały po prostu traktuje się jako wyraz braku zainteresowania lub uwagi. W rozmowie przez Internet też takie sygnały istnieją.

Albo prościej: etc, nie rób ze mnie kretyna ani sam go nie udawaj, obaj dobrze wiemy jak odróżnić osobę, która słucha uważnie od osoby, która olewa, bez uciekania się do telepatii.

 

20-04-2014 00:32
Rincewind1
   
Ocena:
0

K11 jest niezwykle trudno dostepna, nie lepiej byloby sie posilic na 1 dowcip wiecej, zeby zmiescilo sie do prostej k12, lub na 1 mnie i idealnie w k10? Bez sensu, biorac pod uwage ze osoba obeznana w rpgach powinna znac standardowe modele kosci.

20-04-2014 00:35
Repek
   
Ocena:
0

@Rincewind1

Na kościach opartych o walce można zrobić dowolną kostkę. Ktoś obeznany w erpegach pewnie nawet znajdzie takie modele w sieci. :) A jak nie, to można sobie dopisać kolejne i mieć nawet k20.

Pozdro

20-04-2014 01:38
Scobin
   
Ocena:
+5

W temacie (ująłbym to łagodniej, ale obserwacje dotyczące wolności słowa całkiem celne).

20-04-2014 10:05
etcposzukiwacz
   
Ocena:
+4

"Na temat innych ludzi wyrabiamy sobie zwykle opinię na podstawie tego, co dotąd powiedzieli i/lub zrobili" To prawda, ale jak się zamkniemy (zapiekamy) w tej opinii to możemy popełniać błąd. Parę osób już tutaj skreślałem za to co pisali, a potem okazało się, że potrafili pisać rzeczy mądre, potrzebne a czasami takie co lubię. Nie dowiedziałbym się o tym odgradzając się od nich murem typu nie chce mi się z tobą gadać. Oczywiście działa to w dwie strony i niekiedy osoby które odbieram pozytywnie potrafią walnąć głupotę. Ogólnie wolna wymiana myśli i wrażeń  jest pozytywna, skupianie się na sobie i swoim twa nie.       

20-04-2014 13:32
Devean
   
Ocena:
+4

@Kilik:

Skoro danej osoby nie interesuje, co inni mają do powiedzenia w jakimś temacie

Nie „inni” tylko niektóre osoby. Wolność wypowiedzi jest bardzo obszerna. Obejmuje na przykład prawo do nierozmawiania z wybranymi osobami, których opinie zwyczajnie nas nie interesują. O to chodziło zapewne repkowi i pod tym podpisuję się w całej rozciągłości.

20-04-2014 18:31
Adeptus
   
Ocena:
+6

Tak bardzo nie zgadzam się.

Jeśli ktoś wyraża swoje negatywne zdanie na czyjś temat, a jednocześnie kategorycznie odmawia dyskusji, to bywa to niefajne. Jeśli twierdzę, że iksowcy są źli, bo jedzą (celowo nie użyję innego słowa) małe dzieci, a kiedy jakiś iksowiec czuje się tym dotknięty i domaga się podania jakichkolwiek dowodów, a Autor stwierdza, że nie poda, bo nie, ale i tak wiadomo, jak jest, to jest to lekko w nieporządku. Jeśli atakujesz, powinieneś dać szansę atakowanemu na obronę. Tak, wolność słowa, oczywiście, jak najbardziej - ale dojrzała. Jeśli nie chce ci się podpierać argumentami swojego zdania, to owszem, możesz je wyrazić, ale nie powinieneś.

"nie toleruję ludzi o Twoich poglądach, bo uważam je za obraźliwe i krzywdzące innych ludzi"

I nie dam szansy, żebyś wykazał, że te poglądy mogą wcale nie być krzywdzące, tylko ja je źle interpretowałem.

"Paradoks mały, wynikający czasem z punktu nr 3. Samo sformułowanie tego punktu już podpada pod protekcjonalne traktowanie. Czytam Twoje wypowiedzi i obawiam się, że za chwilę napiszę: "nie znasz się" albo "doucz się". To słabe, nawet jeśli rzeczywiście tak uważam."

Jeśli wiesz, że ktoś się obiektywnie myli, to prostu to wykaż. Napisanie "oczywiście się mylisz, ale nie będę tłumaczył dlaczego" sugeruje, że piszącemu po prostu skończyły się argumenty, nie potrafi obalić twierdzeń drugiej strony, ale nie potrafi wyjść z twarzą i przyznać się do błędu.

"Zdarza się, że temat jest dla mnie ważny i budzi emocje. Jeśli wygadujesz głupoty się mylisz (z mojej perspektywy), istnieje spora szansa, że - w odruchu obronnym, żeby cię wprost nie obrażać - zacznę zamiast tego kpić i szydzić. A szyderstwo to ironia słabych, więc warto jej unikać."

Prawdę mówiąc, zarówno ironia, jak i szyderstwo, są bronią słabych. Tyle, że jeśli brak ci argumentów, to zarówno ironizowanie, jak i odmowa dyskusji, aby nie ironizować są nie w porządku - w porządku jest przyznanie racji drugiej stronie.

 

@ Kilik Lodowa Zamieć

Tak bardzo się zgadzam, że żałuję, że mogę dać twojemu postowi tylko jednego plusa.

 

22-04-2014 10:36
Repek
   
Ocena:
+4

Ironia jest narzędziem subtelnym i cennym, zwłaszcza, gdy używa się go w stosunku do siebie. Szyderstwo w zasadzie zawsze jest obraźliwe. Moim zdaniem - niestety - umiejętność rozróżniania tych środków zanikła. Osobiście staram się ironizować tylko z przyjaciółmi, którzy mnie znają.

Jeśli wiesz, że ktoś się obiektywnie myli, to prostu to wykaż. Napisanie "oczywiście się mylisz, ale nie będę tłumaczył dlaczego" sugeruje, że piszącemu po prostu skończyły się argumenty, nie potrafi obalić twierdzeń drugiej strony, ale nie potrafi wyjść z twarzą i przyznać się do błędu.

Nie muszę nikomu niczego wykazywać. Mogę uznać, że ja mam swoją prawdę, a ktoś swoją i nie przekonywać do jakiejś "obiektywnej prawdy" [zwłaszcza, że moim zdaniem takowa nie istnieje]. Rozumiem, że dla niektórych to trudne - dla mnie zupełnie naturalne.

"nie toleruję ludzi o Twoich poglądach, bo uważam je za obraźliwe i krzywdzące innych ludzi"

I nie dam szansy, żebyś wykazał, że te poglądy mogą wcale nie być krzywdzące, tylko ja je źle interpretowałem.

Jeśli z kimś rozmawia się długo lub czyta jego wypowiedzi w innych dyskusjach, to nie ma takiej potrzeby. :) Zwłaszcza jak ktoś zupełnie wprost się do jakichś poglądów przyznaje - moim zdaniem krzywdzących, dla rozmówcy nie. Nie mam problemu z akceptacją takiego stanu rzeczy. Ale nie mam żadnego obowiązku prowadzić z osobą o takich poglądach rozmowy.

Jeśli atakujesz, powinieneś dać szansę atakowanemu na obronę. Tak, wolność słowa, oczywiście, jak najbardziej - ale dojrzała. Jeśli nie chce ci się podpierać argumentami swojego zdania, to owszem, możesz je wyrazić, ale nie powinieneś.

Jeśli kogoś ATAKUJĘ kogoś konkretnie i do kogoś się zwracam bezpośrednio - oczywiście. Ale jeśli puszczam sobie notkę w sieci - to już moja sprawa, na jakich warunkach toczę ew. dyskusję pod nią. Jeśli nie mam ochoty z kimś konkretnym rozmawiać - to nic nie muszę i nie powinienem.

Pozdro :)

22-04-2014 13:46
Adeptus
   
Ocena:
+3

Ironia jest narzędziem cennym, jeśli celem jest pognębienie przeciwnika poprzez retoryczne popisy zdobywające poklask obserwatorów lub podniesienie własnej samooceny. To, że ktoś powie "Oooch, a zatem twierdzisz, że Ziemia nie jest płaska? Zapewne powiesz też, że kręci się wokół Słońca?" w żaden sposób nie zmienia faktu, że teorie o płaskiej Ziemi i układzie geocentrycznym są o kant pośladków potłuc.

"Nie muszę nikomu niczego wykazywać. Mogę uznać, że ja mam swoją prawdę, a ktoś swoją i nie przekonywać do jakiejś "obiektywnej prawdy" [zwłaszcza, że moim zdaniem takowa nie istnieje]. Rozumiem, że dla niektórych to trudne - dla mnie zupełnie naturalne."

Odwołałem się tutaj do fragmentu, w którym stwierdzasz, że masz pokusę napisać komuś "doucz się" - a takie sformułowanie sugeruje, że chodzi o dyskusję na temat faktów, a nie opinii.

I co to znaczy, że nie ma obiektywnej prawdy? Czy jeśli napiszę, że jesteś mordercą i złodziejem, to sąd nie będzie mógł mnie skazać za oszczerstwo, bo w mojej wizji świata jesteś mordercą? Co innego opinie, co innego fakty. Jeśli chodzi o opinie, to spoko, przyznaję - każda opinia jest z definicji subiektywna i tyle. Ale o fakty są empirycznie i obiektywnie sprawdzalne - chyba, że wierzysz, iż żyjemy w matrixie.

Ponadto, przy założeniu, że nie ma obiektywnej prawdy, to JAKAKOLWIEK dyskusja na jakikolwiek temat jest bezsensowna.

"Jeśli kogoś ATAKUJĘ kogoś konkretnie i do kogoś się zwracam bezpośrednio - oczywiście. Ale jeśli puszczam sobie notkę w sieci - to już moja sprawa, na jakich warunkach toczę ew. dyskusję pod nią. "

Niekoniecznie. Nie muszę pisać "Panie Iksie Iksiński, jesteś złodziej" żeby Pan Iksiński, bedący iksowcem, miał prawo poczuć, że go zniesławiam. Jeśli napiszę "Iksowcy to złodziej" to w takim wypadku uczciwość nakazuje, aby P. Iksiński, czy każdy inny iksowiec, dostał szansę udowodnienia mi, że się mylę. Jeśli atakujesz grupę, to atakujesz jej członków. Jeśli atakujesz postawę, to atakujesz ludzi, którzy taką postawę przejawiają.

Również pozdrawiam.

22-04-2014 14:40

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.